На днях Аналитический центр ВЦИОМ представил исследование, согласно которому 57% россиян сожалеют о распаде СССР. В чем заключаются особенности российской социальной реальности, что жители страны думают об отношениях с Западом и искусственном интеллекте и что ожидает Россию и мир в будущем, в эксклюзивном интервью для NEWS.ru рассказал генеральный директор АЦ ВЦИОМ, декан факультета социальных наук и массовых коммуникаций Финансового университета при правительстве РФ Валерий Федоров.
Насколько хорошо социологи изучили россиян
— Бывшему генсеку КПСС Юрию Андропову приписывают фразу о том, что мы до сих пор не изучили то общество, в котором мы живем и трудимся. А можно ли вообще считать наше общество, в котором мы живем, в достаточной степени изученным?
— Россию нельзя считать хорошо изученной. И ни одну страну мира нельзя назвать достаточно хорошо изученной, ведь человеческое общество непрерывно меняется и развивается. А социологическая наука, напротив, в последние десятилетия развивается слабо, тормозит и отстает. Мало появляется сильных новых теорий, почти все исследователи ушли в мелкотемье. Нельзя сказать, что возникла какая-то новая мощная парадигма, которая объясняет сложность современного мира и может предсказать, куда же этот мир двинется, по какому пути пойдет.
— То есть со времен Андропова ничего не изменилось?
— Многое изменилось. В Советском Союзе социальные науки находились в откровенном загоне, и социология — не исключение. То есть они вроде бы существовали, но реально развиваться социальным наукам не давали, очень сильно ограничивали. В социологии на верхнем уровне была «единственно верная» марксистско-ленинская теория, а все остальные клеймили как «буржуазные»: если их и надо изучать, то только для критики.
У КПСС была теория, и если эмпирическая социология давала результаты, которые отклонялись от диктуемых этой теорией, — то тем хуже для социологических исследований. Приходилось говорить то, чего от вас ждали ваши кураторы из партийных органов, а не то, что диктовала совесть ученого, ваши знания, видение, научная интуиция. Цензура здорово ограничивала позитивный эффект от социальных наук. В результате больших достижений у советских социальных наук, особенно последние 20 лет существования СССР, не было, и к распаду страны они подошли в печальном виде. Предсказать они его не смогли, и тем более не смогли подсказать, в каком направлении нашему обществу двигаться дальше.
— А после распада СССР пошло быстрое развитие?
— Главное достижение состояло в том, что ушел давящий идеологический гнет. Параллельно финансирование науки резко сократилось. То есть одновременно возникла идеологическая возможность заниматься тем, что раньше, по большому счету, было запрещено — но финансовая возможность заниматься наукой, наоборот, резко сократилась. А затем и идеологический климат снова изменился в худшую сторону — пошел активный импорт и даже насаждение западных социальных теорий. При этом чаще игнорировалась специфика России как незападной страны. Мы ведь не восточная страна, но и не западная. Поэтому любые западные теории годны для описания и объяснения нашей социальной реальности с очень большими ограничениями и поправками. А некоторые — вообще для этого не подходят. Но у нас вместо этого повсеместно пошло некритическое заимствование. Маркса отменили — Поппера восславили, все в таком духе.
— Например?
— Например, стали усиленно искать средний класс. Западная социальная наука говорит, что без этого не бывает устойчивого демократического государства и капитализма. А если мы строим капитализм, демократию, тогда должен же быть и опорный — средний — класс! Вот и стали его искать. И некоторые даже находили! Но к науке это не имеет особого отношения, это привычное и понятное нам использование научной терминологии и фразеологии в идеологических целях. А то, что реальность наша совершенно другая и для работы с ней нужны совершенно другие способы и инструменты, — отвергалось. Получилось де-факто второе издание большевизма. Только в первом случае говорили, что все было придумано классиками Марксом, Энгельсом, Лениным. А во втором — все найдете у Фукуямы, Хантингтона и т. п. К счастью, и этот этап тоже уже позади.
— А какой этап наступил?
— Сегодня мы в блокаде, в изоляции, отчасти даже в самоизоляции. С одной стороны, это очень плохо, потому что очень стимулирует мифотворчество: поиски уникального культурного кода, цивилизационной специфики, обоснования того, что мы — лучшие на Земле, самые правильные, самые высокоморальные, самые религиозные, только с нами — Бог и так далее. Это очень интересные поиски, но, прежде чем ими заниматься, хорошо бы ознакомиться с литературой, поскольку делаем много потрясающих «открытий» по принципу изобретения заново велосипеда. Почитать расистские и колониалистские учения XIX века, к примеру… Многое откроется!
Праздничное оформление в Москве
Но не читают ведь. И весь тот националистический бред, который раньше стыдливо держали в себе, никому не показывая, теперь полез наружу… Так что надо быть сейчас особенно трезвомыслящим, чтобы не потерять адекватность и чувство реальности, не заиграться. Иначе расплата будет очень тяжелой — как столкновение летящего на скорости 200 км/ч автомобиля с бетонной стеной.
В чем заключается уникальность российской цивилизации
— Что же делать?
— Мы признали себя особой цивилизацией — не Западом и не Востоком. Из этого следует, что подходить с чужими мерками к нам не надо, нельзя нас сводить к какой-то ущербной, недоделанной версии западной цивилизации (как это делалось на протяжении десятилетий). Нельзя критиковать по принципу «вот есть образец, вот, а у вас ничего не получается, и вы должны изменить себя». Например, отказаться от своей религии или отказаться от национальной принадлежности... Ведь именно этого от нас требовали в девяностые — нулевые годы! И многие, кстати, были готовы на это пойти, что ни к чему хорошему бы не привело.
Следствие: сегодня у нас открылась возможность в кои-то веки к себе отнестись как к особой социальной реальности, требующей внимательного изучения и исследования. Не обожествления, а именно изучения!
— В чем состоит ее особенность?
— Прежде всего, уникальная способность решать сложные проблемы в условиях тотального дефицита ресурсов. Русские люди — самые адаптивные. Они выживают в любой ситуации.
И еще мы — самые креативные, настолько, что даже не ценим идеи. У нас у всех огромное количество идей, но вот с воплощением — большие проблемы, и с этим надо работать.
И много другого есть уникального и интересного. Эту уникальность надо расшифровывать. И существуют уже не просто отдельные исследователи-подвижники, но и целые школы, которые относятся к России как к потаенной стране. Где «все на самом деле не так, как в действительности», где народом в совершенстве освоено искусство маскировки и камуфляжа.
Генеральный директор ВЦИОМа Валерий Федоров
И для того, чтобы понять, что происходит на самом деле, нужно иметь особые инструменты и способы проникнуть внутрь, вскрыть эту маскировку. Проникнуть через завесу, понять, что на самом деле может только устная коммуникация, а не газеты, Telegram-каналы и СМИ.
Что больше всего волнует россиян
— Какие проблемы сейчас более всего волнуют наших сограждан? Связаны ли они со все более взрывоопасной обстановкой в мире, экономической ситуацией или же, наоборот, в такие исторические моменты люди уходят в частную жизнь и их более всего волнуют вопросы частной жизни?
— На сайте WCIOM.RU вы найдете рейтинги проблем, волнующих россиян, они регулярно публикуются, я их повторять не буду. Но к цифрам, которые мы и наши коллеги из других социологических агентств даем, нужно подходить подготовленными. Иначе вы не поймете, что они означают. «За деревьями не увидите леса!» И, вцепившись в одну какую-то цифру, начнете через нее интерпретировать все происходящее... Получатся настоящие «сапоги всмятку». В этом великое зло количественной социологии. Мы представляем цифры на всеобщее обсуждение, люди думают, что понимают, что они означают, а это вообще не так.
— Объясните, пожалуйста…
— Существует сфера, очень близкая и понятная каждому человеку: это его работа, место проживания, жизнь в определенном районе, его дети, жена, соседи, цены в магазинах, образование для детей. Если вы автомобилист, то все, что связано с машинами, запчастями, бензином и так далее. Если дачник — то все, что связано с посадками, ценами на рассаду и т. п. Все это можно назвать «жизненным миром человека». Вот относительно этого набора тем он судит очень компетентно, хотя и пристрастно. Субъективно, но со знанием дела. Здесь все ему понятно и все его волнует — ведь от этого зависит его жизнь и жизнь его самых близких людей.
А дальше начинается то, что Уолтер Липпман, известный американский теоретик общественного мнения, назвал «псевдосредой». Например, разворачивающаяся война в Персидском заливе — это псевдосреда, суть конфликта людям совершенно непонятна, хотя многие из нас и бывали в Дубае. В таких случаях у человека нет твердых оснований для суждения, ему надо полагаться на чужие оценки, которые могут быть отрывочными, ангажированными, манипулятивными или просто неверными.
Военнослужащие ВС Ирана готовят к запуску зенитную ракету Hawk
Таков самый важный ключ для понимания проблемного фона. Все, что входит в разряд проблем жизненного мира, беспокоит человека очень сильно. И это беспокойство игнорировать нельзя. Все, что выходит за пределы проблем, связанных с реальным миром, представляет собой проблемы псевдосреды и беспокоит очень слабо («в одно ухо влетело, в другое — вылетело»). Но об этих проблемах можно поболтать, обсудить, выплеснуть это все — и пойти заниматься своими по-настоящему важными делами, о которых люди чужим, далеким от них интервьюерам и социологам обычно предпочитают не говорить.
Возможно ли восстановление нормальных отношений между Россией и Западом
— Давайте немного затронем тему Запада. В странах Запада сейчас начались призывы к налаживанию отношений с Россией. А россияне готовы к этому? Сохранилось ли хоть какое-то доверие?
— Нет, доверия никакого нет. Доверие закончилось еще в 2014 году. Тогда у нас поменялись все представления о друзьях и врагах. Францию, Германию и прочие западные страны из списка друзей как ветром сдуло. На роль друзей пришли Белоруссия, Казахстан и Китай. И когда мы помиримся, недоверие это будет сохраняться еще очень долго. Потому что невозможно забыть о том вкладе, который и Америка внесла в поддержку Киева.
И ее вклад гораздо выше, чем вклад Западной Европы. Последняя сегодня сама по разным причинам находится в очень тяжелой ситуации и уже начинает задумываться: а может быть, мы там лишку хватили, может быть, зря порвали все отношения, может, надо сейчас восстанавливать отношения? Мы тоже не забудем, как они финансировали ВСУ, передавали свои пушки, дроны, морское вооружение, ракеты, ЗРК и так далее. Не забудем и про добровольцев, инструкторов, бригады ВСУ, которые обучались на их полигонах.
Между нами — пропасть, и она останется надолго. Изменения возможны быстрые — если что-то в очередной раз радикально поменяется в мире. И медленные — когда придет новое поколение, не отравленное этой войной и всем, что с ней связано.
— Думаете, это недоверие надолго?
— Недоверие будет очень долгим и глубоким. Его можно будет сравнить с тем, которое воцарилось в Европе после завершения Первой мировой войны, когда был заключен Версальский мир, а через 20 лет громыхнула следующая, еще более разрушительная война.
Когда мы замиримся, возможно, будет какой-то ситуативный всплеск позитивных эмоций, к американцам например, — почему нет? Но довольно быстро эта пена осядет, потому что для людей в России, тех, кто здесь остался, не уехал, не «свалил», появилось четкое понимание: есть мы, а есть они, и они нам не друзья, даже если в моменте мы не воюем.
Американский президент Вудро Уилсон и французский президент Жорж Клемансо (в центре стола) подписывают Версальский договор в Зеркальном зале Версальского дворца, 1919 год
— Развивая аналогию, можно ждать большого конфликта уже между Россией и Европой, Западом в целом?
— Да он уже идет, конфликт этот, и постоянно расширяется.
Как на самом деле население Украины относится к РФ
— Теперь об Украине. Есть много спекуляций и предположений о настроениях граждан Украины сегодня. В современных условиях Украины возможны полноценные социологические исследования, которые бы отражали реальные настроения граждан? Каково ваше мнение?
— К сожалению, нет, в условиях тотальной военной цензуры, ограничений прав граждан, жесткой зачистки информационного поля, всевластия спецслужб, раскрутившейся «спирали молчания», великого страха украинцев перед мобилизацией и репрессиями полноценные социологические исследования невозможны.
Сами исследования мы там не проводим, а только имеем дело с данными, которые находятся в открытом доступе, и видно по ним немногое. Но само направление смещений можно просчитать. Если нужно понять настроения украинцев, приходится заниматься «восстановлением» данных и их «декодировкой»: что же на самом деле хотели сказать люди, что они действительно думают?
Совершенно очевидно, что в украинском обществе сегодня раскрутилась «спираль молчания». Она характерна для общества, где существует сильное политическое давление, на многие темы люди не говорят или, когда их все-таки вынуждают говорить, они говорят не то, что думают, а то, как им кажется, является нормой на сегодня.
Некоторые признаки такой ситуации мы наблюдаем и в России, но в гораздо меньшей степени. Ведь у нас нет массовой мобилизации, нет великого страха, не закрыты границы, на «старой» территории страны не ведется боевых действий, нет большого количества перемещенных лиц и массовой эмиграции (та, что есть, исчисляется сотнями тысяч человек, а не миллионами, как на Украине) и т.д. Так что к социологическим данным о ситуации в России сегодня можно относиться с на порядок большим доверием, чем к украинским.
Горожане на патриотическом празднике ко Дню защитника Отечества в парке Победы в Казани
— Можно ли с чем-нибудь сравнить эту ситуацию?
— Возьмем для примера Грузию. Там при Михаиле Саакашвили опросы показывали, что буквально все ненавидят Россию. Ну, в крайнем случае, очень не любят. Потом расклад поменялся: Саакашвили в тюрьме, у власти более мирный и спокойный режим, хотя ни в коем случае не пророссийский. Власть больше не пышет ненавистью — слюна не капает, галстук не жуют, а наоборот, очень прагматично действуют.
И что же мы видим? Теперь опросы общественного мнения в Грузии об отношении к России показывают совсем иную картину, чем при Саакашвили! Из чего мы делаем вывод, что в условиях политической и внешнеполитической поляризации, особенно военной поляризации, есть очень большие ограничения на получение независимой надежной информации о мнениях людей посредством социологических инструментов. Возможность сохраняется, но весьма ограниченная.
Почему в США боятся искусственного интеллекта, а в России — нет
— А если перейти к опросам в США: они показали, что подавляющее большинство американцев боится глобальных катастроф из-за использования искусственного интеллекта…
— Они, конечно, более реалистично подходят к данному вопросу. Американцы — это по-настоящему «цифровая нация». Только цифровая не в том смысле, что у них все очень сильно цифровизировано, а в смысле того, что они все считают и просчитывают. Ну, например, больше 60% американцев вкладывают деньги в фондовый рынок, в акции. Для нас информация о том, что «Доу-Джонс» упал, «Доу-Джонс» вырос, ничего не значит и никак не влияет на нас. А для них это напрямую сказывается на их материальном положении. Поэтому они все очень четко примеряют к своему кошельку, к своей семье, к своим карьерным и жизненным траекториям.
Следствие: американцы более серьезно относятся к искусственному интеллекту. Они понимают, что ИИ, в конце концов, многих из них лишит работы, постоянных рабочих мест. То есть они перейдут в так называемую прекарную, временную занятость без гарантий, без оплаченных медстраховок, без гарантированных отпусков. То есть будут работать, может быть, даже больше, чем раньше, но в худших условиях — спасибо искусственному интеллекту.
Они именно через такую, весьма прагматическую призму рассматривают будущее искусственного интеллекта. И, конечно, такой сценарий у них вызывает опасение, страх, возмущение, недовольство.
— А в России не видят таких рисков?
— У нас все считают себя уникальными, и никто не боится никакого ИИ: думают, что все будет замечательно и никто своих рабочих мест не лишится. Потому что мы все такие знатоки, у нас знания, профессиональные умения не формализованы, они передаются от человека к человеку.
Это убеждение часто подкрепляется практикой. Уволят с завода какого-нибудь Иван Иваныча, которому уже за 70 лет. Потом вдруг бац — завод останавливается, потому что «в кузнице не было гвоздя», потому что подкрутить чего-то такое, что ни в каких инструкциях нет, уже некому. И никто не знает чего крутить! Знал один, да ушел на пенсию. И все тут же встало… Вот как у нас система построена в большинстве случаев. Это вообще не система, так сказать, а сплошное «ручное управление».
У нас в целом формализации очень мало, совершенно недостаточно по сравнению с европейскими, с североамериканскими обществами. И поэтому мы к ИИ относимся спокойнее. Мы видим светлую сторону искусственного интеллекта. Мы не примеряем на себя потенциал замещения рабочих мест роботами. А он есть!
Это ведь нам только кажется, что мы такие уникальные, устойчивые, адаптивные, что нам не грозит потеря работы... Конечно, это иллюзия. Наверное, что-то изменится, когда у нас роботов станет реально больше. Но пока их у нас нет. Нет никаких роботов! В Азии — есть, а у нас — нет. У нас они только в планах, а планов у нас — громадье. Поэтому люди и не чувствуют никакого риска пока. А если вдруг роботы появятся (с чего бы, правда, им появиться, пока не очень понятно)? Тогда запоем по-другому, уже не так задорно.
Роботы с искусственным интеллектом на Всемирной конференции по искусственному интеллекту в Шанхае
«Что день грядущий нам готовит»
— Социологические исследования позволяют создать, спрогнозировать образ будущего? Как вам видится наша страна и мир в целом на основании исследований вашего центра?
— Пока прогнозирование не очень эффективно. Сейчас мы находимся в точке бифуркации. Это точка перелома тенденции. То есть вот все идет ровненько, а потом бац — и перелом, разрыв. И дальше может быть и резкий рост, и резкий спад, и продолжение прежней тенденции... Предсказать почти невозможно. Разве что угадать.
В мире процессы идут революционные. Возьмите войну: там идет революция в военном деле. Очередная. Старые военные державы уходят, на их место приходят новые. Кто-то из старых тоже сможет перестроиться, воспроизвестись в новом облике, а кто-то — нет — и сойдет со сцены. За последние 300 лет таких революций было четыре или пять. Кто окажется на гребне волны, а кто под ней, предсказать очень сложно.
В России революция военного дела идет полным ходом. «Не было бы счастья, да несчастье помогло». Мы как раз оседлали войну и военные технологии, производство дронов и оказались в числе лидеров. У нас уже учатся. И мы учимся, и очень быстро. К сожалению, очень дорогой ценой.
— А в других областях? Есть же параллельные проекты?
— Проекты, конечно, есть. Я надеюсь, что появится какой-нибудь российский «Старлинк». Нужно, чтобы появился, но очень трудно его сделать. Но нужно! Придется поупираться. Предстоящие 10–15 лет — ключевой промежуток времени, когда спать будет некогда, придется работать по полной, чтобы прорваться в новую эру.
Если возьмем эту планку, значит, в следующую эпоху человеческого развития войдем в хорошей форме и будем соревноваться за место в кругу лидеров. Если нет — будем добычей, жертвой, мясом для других хищников. У России гарантий на прорыв, к сожалению, нет. Ставки очень высоки. Это надо понимать — и ни в коем случае не расслабляться. Иначе не сохраним даже того, что наше по праву, — не говоря уже о приобретении чего-то нового.
— И последний вопрос. Вы вначале сказали, что социология сейчас в кризисе. Может, путь социологии в России как раз в том, чтобы интегрировать западные и восточные подходы? Чтобы, как есть русская философия, была своя «русская социология»?
— Социологам в России сейчас большое раздолье. Но это должны быть настоящие социологи — по призванию, а не по диплому. Это должны быть истинные исследователи, те, кого ведет за собой страсть к познанию. Скажем, у нас есть ежегодная Грушинская книжная социологическая премия. В конце 2025 года премию получила книга «Жизнь в пустоте» трех наших дальневосточных социологов и антропологов, которая показывает, как на самом деле организована жизнь на северных территориях Иркутской области, где никакой власти на несколько сот километров официально нет, а жизнь — есть. Интересная, сложная, яркая. Какая именно? Читайте книгу!
Вот эта книга — пример работы настоящих исследователей. Горжусь тем, что в нашей стране такие есть! Таких людей очень мало. Но они есть, и я лично с некоторыми из них знаком. В меру сил их поддерживаем.
Читайте также:
«Путин — спаситель»: доброволец из Франции об СВО, музыке и жизни в России
«Зеленский — последний»: страшное пророчество Жириновского о судьбе Украины
Европа готовится к фашизму: зачем фон дер Ляйен «министерство правды»
