Известный политик и эксперт-международник, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике Алексей Пушков не раз встречался с экс-госсекретарем Генри Киссинджером, когда тот приезжал в Москву. С начала 2000-х годов американский дипломат был здесь около десяти раз, его принимал президент России Владимир Путин. Своими впечатлениями от общения с Киссинджером накануне его 100-летия Алексей Пушков поделился с NEWS.ru.
— Алексей Константинович, при каких обстоятельствах вам доводилось общаться с Генри Киссинджером?
— Я с Киссинджером общался довольно часто примерно с 2000 по 2010 год. Он тогда регулярно приезжал в Россию, встречался с Владимиром Путиным. Был период, когда Киссинджер приезжал сюда чуть ли не каждый год — в 2001-м, 2004-м, дважды в 2005 году и так далее. И среди тех встреч, которые он проводил в Москве, были и встречи со мной, поскольку он знал меня по моим публикациям на Западе, в частности, в вашингтонском издании The National Interest, где Киссинджер был почетным председателем редколлегии. Его интересовала моя точка зрения на внешнеполитические события, мои прогнозы.
К тому же я работал тогда политическим обозревателем на телевидении, и ему, очевидно, была интересна именно точка зрения, выходящая за пределы официальной. А мне было интересно, что он думает о том, куда и как движутся Соединенные Штаты. У нас состоялось шесть или семь личных встреч, включая четыре, когда я брал у него интервью для моей аналитической программы «Постскриптум». Последний раз видел его до пандемии, в 2017 году, на «Примаковских чтениях». Слушал его выступление, но в тот раз мы не общались.
Следите за развитием событий в нашем Телеграм-канале
— Киссинджер приезжал в Москву как частное лицо? Или как неформальный посланник администрации США?
— Как я понимаю, Киссинджер приезжал сюда и как частное лицо, и как неофициальный консультант республиканской администрации, которая находилась у власти с 2001 по 2009 год. Как известно, сам он республиканец. Однако и потом, когда Джорджа Буша — младшего в Белом доме сменил Барак Обама, Киссинджер продолжал бывать в России. К нему всегда прислушивались в США. Он приезжал в Россию, чтобы лучше понять, как иметь дело с нашей страной, каковы перспективы российско-американских отношений.
— Какое впечатление произвел на вас Киссинджер?
— Должен сказать, что он очень взвешенный человек, который не стремится сразу же поразить собеседника глубиной знаний и разнообразием мыслей, видимо, считая, что его репутация уже сама по себе должна производить необходимое впечатление. Поэтому он больше слушает, работает «на приём». Но, разумеется, и сам готов поделиться своими соображениями, при этом не навязывая собеседнику свою точку зрения.
— Насколько он обаятелен в личном общении? Ходят легенды о его искрометном чувстве юмора — это правда?
— У него есть чувство юмора, я бы сказал, весьма сдержанное, но очень точное, как говорится, «по месту». Но прежде всего он производит впечатление человека очень серьезного и глубоко мыслящего. Фундаментального. Это мое основное впечатление от него. Наши встречи помогли мне понять его тип политического мышления.
— Что бы вы назвали главным в Киссинджере?
— Генри Киссинджер — не пропагандист в отличие от ряда американских политологов и внешнеполитических экспертов, которые видят свою функцию в том, чтобы обосновывать внешнюю политику США, придавать ей благообразный вид и обеспечивать ее информационно, при этом не имея системы самостоятельных взглядов. У Киссинджера мышление системное и нацеленное на поиск решений. Он был рядом с Ричардом Никсоном, когда в начале 1970-х тот отправился сначала в Пекин для налаживания отношений с Китаем при Мао, а затем в Москву для налаживания отношений с Брежневым и советским руководством. И с тех пор он движется по этому пути, стараясь излагать свои рекомендации по выходу из сложных конфликтных международных ситуаций. Именно поэтому его книги (одна из недавних — «Мировой порядок») или статьи по-прежнему привлекают большое внимание.
— Как вы оцениваете взгляды Генри Киссинджера на украинский конфликт?
— По украинскому кризису Киссинджер отметился несколькими статьями, обширным интервью британскому журналу The Economist и выступлением на Давосском форуме. Мы видим, что он изменил свой подход к теме вступления Украины в НАТО. Весной 2022 года Киссинджер исходил из того, что Украина не должна быть членом Альянса — достаточно гарантий безопасности со стороны Запада.
Сейчас он исходит из того, что Украина в составе НАТО будет сдерживающим фактором для самой Украины. По мысли Киссинджера, гораздо опаснее насыщение ее оружием со стороны западных держав и бесконтрольность ее руководства, которая при попытке вернуть утраченные территории может привести к очень серьезным последствиям вплоть до глобальной войны. Аргументация достаточно необычная. Естественно, такая позиция для России неприемлема. Но такова на сегодняшний день логика, которой руководствуется Киссинджер.
— В чем она состоит?
— Он ищет развязки, которые позволят избежать самого плохого сценария в виде ядерного столкновения между Россией и Соединенными Штатами. Его диссертация была посвящена вопросам ядерного оружия, и он, как правило, высказывался за то, чтобы решать политическим, дипломатическим путем наиболее крупные мировые кризисы, особенно те, что чреваты ядерной катастрофой. Потому что в случае обмена ядерными ударами традиционная политика, как и дипломатия, потеряют всякий смысл.
Думаю, эта его внутренняя логика играла немалую роль в его встречах с президентом России. Судя по тому, что они встречались неоднократно, их диалог был продуктивен. При всем том, что Киссинджер, безусловно, остается адептом американской глобальной роли, американской гегемонии, он все же понимает: рисковать существованием Соединенных Штатов и половины планеты, мягко говоря, не оправдано.
Поэтому в отличие от его некоторых не слишком умных коллег он настороженно относится к призывам и действиям, которые несут в себе риски приблизить западный Альянс и Москву к ядерному столкновению. Во всех его публикациях, в том числе последних по Украине, проходит мысль о том, что лидеры России и Соединенных Штатов должны найти решение кризиса за пределами большой войны.
— Насколько хорошо Киссинджер понимает Россию?
— Он не является специалистом по России, как и не является специалистом по Китаю. Хотя Киссинджер в свое время встречался с Мао Цзэдуном, с Чжоу Эньлаем, даже по его рассказам видно, что до этих встреч у него было о Китае достаточно поверхностное представление. Именно поэтому он всегда стремится достичь того уровня понимания, который позволит ему судить о тех темах, в которых он не специалист.
Киссинджер — специалист по сдвигам в мировом порядке. Его фундаментальный труд «Дипломатия», который в США и Англии считается обязательным для экспертов по международным отношениям, как раз изучает эти сдвиги начиная с XVI века. Он анализирует, как менялся миропорядок, что последовало за Вестфальским миром, что последовало за Венским конгрессом после наполеоновских войн и так далее. Через это он пытается найти подходы к тому, что происходит сегодня.
— Киссинджера критикуют за то, что он застрял в эпохе наполеоновских войн, «венского концерта», дипломатов Каслри и Меттерниха — своих любимых персонажей в истории. Справедливо ли это?
— Не вполне. Скорее, он стал пленником концепции конфликтов между великими державами, которые, по его убеждению, определяют ход развития человечества. Он, вероятно, прав в том, что касается исторической ретроспективы. Действительно, все крупные исторические сдвиги происходили в результате и были следствием столкновения великих держав. Наполеон воевал с Россией, Англией и другими странами антифранцузской коалиции, объединенная Бисмарком Германия в 1871 году победила в войне с Францией, что проложило путь к Первой мировой войне, а та, в свою очередь, привела ко Второй мировой войне. Но в этих размышлениях есть два слабых момента.
Во-первых, нынешняя эпоха отличается тем, что уже не позволяет изменить мировой порядок через большую войну. Сегодня ядерные державы ограничены в своих действиях. В прошлых войнах применялись все доступные виды вооружений, но после Второй мировой войны было создано ядерное оружие, которое носит, если можно так выразиться, запретительный характер. То есть ведение войны ядерными средствами чревато колоссальным ущербом для обеих сторон. Ядерное оружие уравнивает позиции сторон в том смысле, что их действия наносят им же неприемлемый ущерб. Собственно, такой конфликт Киссинджер и старается предотвратить, но его анализ доядерных конфликтов не вполне применим к ядерной эпохе.
Во-вторых, он исходит из неизменности «глобального лидерства» Соединенных Штатов, которое он воспринимает как некую данность. Хотя понятно, что сейчас «глобальное лидерство» является для США большим испытанием. Из тех конфликтов, которые США начали и в которых они участвовали с начала XXI века, в двух они потерпели чистую неудачу — это Афганистан и Сирия. Они одержали военную победу в Ливии, но потерпели там политическое фиаско. Их план превратить Ливию в управляемое демократическое государство с новым руководством после свержения Муаммара Каддафи полностью провалился. Теперь это расколотая страна, где восстановлены рабовладельческие рынки, а местные элиты воюют друг с другом.
Политическим поражением закончилась и их военная победа в Ираке. США дали себе шесть месяцев, максимум год, чтобы восстановить управляемость страны после свержения Саддама Хусейна. Но за десять лет создать управляемый, стабильный Ирак им так и не удалось. Иракская кампания стала символом крупной политической неудачи США.
Роль Соединенных Штатов меняется, но, как мне кажется, не меняются представления Киссинджера об этой роли или меняются недостаточно. А ведь сейчас оформилась большая группа государств, не готовых действовать по лекалам, которые предлагают великие державы. Они не хотят автоматически вступать в союзы и следовать за США и западным миром. Вот этот новый мир, независимый от традиционных центров силы, в анализе Киссинджера отсутствует.
— Вы считаете Киссинджера выдающимся дипломатом?
— Он мыслит как стратег. В этом смысле — да, он ведущий теоретик дипломатии. На практике у него, несомненно, есть существенные достижения, в частности, разрядка с Советским Союзом, нормализация отношений с Китаем. Надо сказать, что нормализация с Китаем была подчинена стратегической задаче — поддержать антисоветский разворот Пекина при Мао Цзэдуне. Киссинджер понял, что в расколе двух ведущих центров силы Евразии для США открываются большие возможности. С американской точки зрения это можно назвать достижением.
Но вьетнамская война показала ограниченность некоторых взглядов Киссинджера. А именно: он был убежден, что вьетнамскую войну можно выиграть. И хотя он получил Нобелевскую премию мира за переговоры с Северным Вьетнамом, которые в итоге проложили путь к мирному урегулированию, он потом неоднократно жаловался и мне рассказывал, что американцы могли бы победить, если бы не общественное мнение внутри США, которое резко развернулось против этой войны.
Киссинджер рассматривает мировую политику как столкновение силовых полей, но ведь в политике очень много непредсказуемого, человеческого, иррационального. Он, безусловно, успешный дипломат, но у него были и остаются свои заблуждения. Крупный дипломат — безусловно, но великим я бы его не назвал.
Читайте также:
«Он словно двигался на ощупь»: как Горбачев работал со спичрайтерами
«Путину безопаснее с Украиной в НАТО»: что нового заявил Генри Киссинджер
Киссинджер указал причину для принятия Украины в НАТО
Три минуты молчания: Красный инженер, который привел Китай в XXI век