В июле 2024 года в культурной столице Азербайджана, городе Шуше, прошел Второй глобальный медиафорум. В мероприятии, основной темой которого было «Разоблачение ложной информации: борьба с дезинформацией», приняли участие более 150 представителей медиасообщества и международных организаций из 50 стран мира. Одним из главных гостей форума в Шуше стал первый заместитель гендиректора ИТАР ТАСС Михаил Гусман. В интервью NEWS.ru он рассказал об опасности фейков, о надежных источниках информации и «главнокомандующих информационным фронтом» президентах России и Азербайджана Владимире Путине и Ильхаме Алиеве.
«Информацией, как и колбасой, можно отравиться»
— В своем выступлении на форуме вы призвали отделять проверяющих достоверность информации журналистов от блогеров, но число тех же Telegram-каналов постоянно растет. Блогеры создают и распространяют информацию, нередко ложную, и ей сегодня верят миллионы людей. Значит ли это, что профессиональные журналисты терпят поражение в этой части информационной войны?
— Я всегда говорил, что информация — это продукт, рассчитанный на определенного потребителя. И это зависит от человека — какого качества продукт он хочет потреблять.
В детстве меня отправляли в магазин и говорили: «Купи колбасы и хлеба». Потом я стал постарше, и мне начали говорить, какой именно хлеб купить и какую колбасу. Став совсем взрослым, я стал смотреть, какой фабрики колбаса, какие в ней ингредиенты. Человек развивается — кто хочет и кто может, и потребляет все более качественный продукт. Это касается любых продуктов — от тех, что продают в супермаркете, до информационных.
Следите за развитием событий в нашем Телеграм-канале
В данном случае я специально огрубляю. Если человека устраивает питаться едой низкого качества, значит, пусть так. Если человека устраивает информация любая, неверифицированная, неадекватная, — это опять-таки выбор человека. Мы же не должны заниматься воспитанием людей в том смысле, чтобы они пили только чистую воду. Если хочет отравиться — пусть пьет грязную воду, потребляет грязные источники информации. Он отравится этим.
Это сейчас часто встречающийся фактор, когда люди потребляют некачественную, отравленную информацию. Это как слушать хорошую и плохую музыку, из этой же серии.
— Но еда и музыка — это все-таки частное дело человека. А информация формирует сознание, и в общей массе это уже вопрос мировоззрения, восприятия своей страны, ее положения в мире...
— Бывают массовые отравления, да. Не только колбасой, но и информацией. Однако мы слишком много говорим о СМИ и слишком мало — о людях. Люди должны быть ответственными. Мы не менторы, наша задача — поставлять качественный продукт. А дальше — дело самого человека.
Я принадлежу поколению советских людей, и в те годы была такая шутка: «Есть обычай на Руси — на ночь слушать Би-би-си». Что происходило тогда? Люди смотрели два государственных канала, читали, условно, три газеты — «Правда», «Известия», «Комсомольская правда». И часть людей через приемники ловили «Голос Америки», то же Би-би-си и т. д. И думали, что слышат голос правды.
Я, например, уже тогда доказывал своим друзьям-товарищам, что любую информацию о жизни в СССР, которую они слышали по «Голосу Америки», Би-би-си, можно было найти в советских источниках. Другое дело, что ее надо было поискать — прочитать больше газет, пролистать больше журналов. Ее прятали, но ее все равно можно было найти. Слушая Би-би-си, люди упрощали себе путь к информации.
Проблема дезинформации на самом деле мне очень понятна. Технологические возможности опередили сознание людей. Так бывает в разные периоды. Скажем, в XIX веке, который был очень просвещенным в России, мало-мальски средние и высшие слои владели несколькими языками, сами писали музыку, но ездили на каретах. Потом резкий рывок — и люди вошли в индустриальную эпоху. Вторая мировая война — снова резкий рывок технологий.
Затем интернет, гаджеты — всё это навалилось на нас стремительно. И люди среднего, старшего поколения сегодня не готовы справиться с этим. А вот уже дети, внуки догонят эти технологии. Мы — нет. Нам сейчас кажется, какое счастье: я что-то сфотографировал на смартфон, послал друзьям, люди считают себя вершителями информации. А это не так.
Вот идет простой человек с телефоном мимо завода, видит — над ним дым. «Горит завод», — отправляет сообщение и видео он. А на самом деле на заводе может гореть какой-нибудь травяной склад. Информагентство никогда не даст информацию, не проверив ее достоверность. И таких случае огромное количество.
Но есть профессиональные фейкометы — люди, которые профессионально создают дезинформационные атаки. Это разные вещи. Первое — развлечение, таких людей миллионы в мире, второе — уже часть информационной войны.
«Меня обмануть невозможно. Нет таких фейкометов»
— Я считаю, что мир, человечество стоит на пороге большой беды, вызванной использованием современных технологий в информационном поле в неблаговидных целях.
— Какого рода беды?
— Любой, вплоть до войны.
Это зависит от масштаба информационной атаки. Приведу пример: в период президентства Барака Обамы был взломан сайт великого информагентства Associated Press, и там опубликовали информацию о том, что Обама в результате взрыва ранен, при смерти. Десятки СМИ подхватили эту «новость».
Тогда это было просто хулиганство. Но последствия могут быть какими угодно. В свое время Рональд Рейган пошутил, что Америка объявила Россию «вне закона, бомбардировка начнется через пять минут» (по одной из версий, этими словами президент США решил проверить работу микрофона перед записью своей речи. — NEWS.ru). Он пошутил, но эта шутка, как потом выяснилось, стоила дорого. Напряглись все. В этих вещах требуется сверхповышенная ответственность.
Если говорить про ТАСС, то я всегда был и остаюсь убежденным сторонником приоритета достоверности перед скоростью. ТАСС не может и не должен позволить себе отдать предпочтение скорости в ущерб достоверности. Хотя мы, естественно, находимся в конкурентной борьбе.
— Как вы проверяете информацию, заподозрив в ней фейк? Вас можно провести?
— Меня обмануть невозможно. Я не знаю почему. Наверное, опыт все-таки.
Ну нет возможности, чтобы я повелся на какую-то фейковую новость. Нет таких фейкометов. Но я опытный Акела, я не должен промахиваться.
«Алиев — супербоец информфронта»
— На открытии форума в Шуше президент Ильхам Алиев рассказывал о мощных информатаках, которым подвергся Азербайджан во время войны с Арменией. Возникают сильные параллели с тем потоком фейков, который сейчас льется с Запада и со стороны Украины на РФ в связи с проведением СВО. Как опыт Баку может помочь Москве в борьбе с кампанией по дезинформации против целой страны?
— Во время войны президент Алиев дал больше 30 интервью, он фактически стал верховным главнокомандующим информационным фронтом, я это наблюдал воочию. Он дал интервью американцам и японцам, нашему агентству ТАСС и туркам, иранцам и англичанам. То есть практически не отказывал никому. В этом плане он был супербоец информационного фронта, и он же был верховным главнокомандующим.
Владимир Владимирович Путин во время Санкт-Петербургского форума встретился с руководителями информагентств из 17 стран, эту встречу организовывал ТАСС. Со стороны президента Путина это тоже активное, непосредственное и личное участие в информвойне. И он тоже в этой ситуации не только верховный главнокомандующий, но и командующий информационным фронтом. Там были все крупнейшие агентства мира, и Владимир Путин ответил на все вопросы. Вот так и ведется информационное противоборство.
Каким источникам информации верит Гусман?
— Каким источникам информации вы доверяете безоговорочно?
— Все крупнейшие западные ведущие информационные агентства — Associated Press, Reuters и пр. — вызывают у меня доверие.
Как бы ни относиться к ТАСС, его нельзя упрекнуть в неправде. Но в определенном субъективизме — можно. Потому что мы, будучи госагентством, естественно, уделяем больше внимания той информации, которая соответствует госполитике. То же самое делают западные агентства при всей их как бы объявленной независимости. Они тоже больше транслируют западную повестку.
Но при этом Associated Press, Reuters, конечно, стараются не врать. Я имею в виду то, что они не занимаются осознанным распространением фейков. Они могут ошибиться в интерпретации того или иного факта, но ошибиться, а не сознательно манипулировать. Это же относится к немецкому агентству DPA, испанскому EFE, турецкому Anadolu...
«Карабах станет полноценной частью Азербайджана»
— Говоря о месте проведения медиафорума — Шуше, — нельзя не отметить стремительного развития Карабаха. Чем он должен стать, какую позицию займет в Азербайджане и на Южном Кавказе в целом?
— Так случилось в моей жизни, что я в молодые годы работал в Комитете молодежных организаций Азербайджанской ССР, занимался международными связями в том числе и, как тогда говорили, был куратором Степанакертской комсомольской городской организации. И я два раза в месяц приезжал в Карабах.
Во-первых, это все легенды, придуманные определенными людьми, — о некоей сакральности Карабаха для моих уважаемых армянских знакомых и незнакомых. Карабах был частью Азербайджана, в нагорной части действительно проживало преимущественно армянское население. Здесь довольно сложные природные условия для жизни, поэтому в азербайджанских вузах для выпускников школ из Карабаха, где армян было, как правило, 90%, действовали специальные квоты. Со мной на курсе (в Азербайджанском педагогическом институте иностранных языков. — NEWS.ru) учились две девочки из Карабаха, я даже могу назвать их имена. А в Армении этих квот не было, и никто из детей Карабаха не ехал в Ереван. Почему?
Или возьмите экономические условия. Практически все районы Карабаха, включая Ханкеди, получали из центра Азербайджана больше дотаций, чем другие районы. Это официальная статистика тех лет. Чтобы говорить это, не надо быть пропагандистом. Эти данные есть в любой библиотеке.
Я считаю, что люди, которые начали сепаратистское движение в Карабахе, поступали не только преступно, но еще и очень неумно. Одержав пиррову победу в первой карабахской войне, они потеряли гораздо больше. Потому что даже во время войны президент Алиев предлагал самые разнообразные варианты для благополучного проживания армян в Карабахе. Но с одним условием: признанием себя гражданами Азербайджана.
Но упертость, неумение найти компромисс в силу вещей, спровоцированных политическими мошенниками, провокаторами, привела к тому, к чему привела.
Я уверен, что Карабах станет полноценной частью страны и будет развиваться, как и другие районы Азербайджана. Может быть, даже преимущественно, потому что он был слишком разрушен за эти 30 лет. О нем надо позаботиться особенно.
Читайте также:
Правда Алиева, фальшь Европы, зеленый Карабах: как прошел медиафорум в Шуше
Стало известно, сколько лет колонии получит известный политолог за фейки