Посол Палестины в России Абдель Хафиз Нофаль дал эксклюзивное интервью NEWS.ru, в котором рассказал о том, какие на данный момент отношения между Израилем и Палестиной, перспективах становления палестинского государства, роли России в урегулировании конфликта, противостоянии с Хамас, а также о беженцах, новом правительстве Израиля и личных переживаниях.

— Здравствуйте ещё раз, господин посол Абдель Хафиз, и давайте начнём с первого вопроса. Президент государства Палестина Махмуд Аббас с 2005 года посетил Россию 20 раз. Последний визит состоялся месяц назад в Сочи. В ходе встречи было принято решение возобновить деятельность межправительственной комиссии России и Палестины. Каковы, на Ваш взгляд, дальнейшие перспективы развития отношений России и Палестины?

— Спасибо Вам за это интервью, подготовку, оснащение и спасибо вашему информагентству. На самом деле, президент Махмуд Аббас, как раньше, так и в настоящее время хранит большую любовь к России. Он был главой комитета дружбы между Советским Союзом и Палестиной и продолжает сохранять хорошие отношения уже с Россией, особенно с президентом Владимиром Путиным и членами российского правительства. Конечно, отношения двух государств имеют исключительную важность. Связь России и Палестины, о который мы поговорим подробнее, обладает перспективой развития во многих областях. Сейчас идёт речь о проведении четвёртой сессии межправительственной комиссии, которая пройдёт в Палестине, дата проведения которой будет согласована после праздников. Как вы знаете, пандемия коронавируса создала сложности у всех государств мира и их деятельности в этом вопросе. Но, несмотря на это, всё ещё сохраняется множество перспектив для сотрудничества, даже при условиях оккупации. Как вы знаете или, возможно, не знаете, весь палестинский импорт и экспорт проходит через Израиль. Для торговли необходимы особые дополнительные разрешения, но несмотря на это, сохраняется возможность взаимодействия в экономике во многих аспектах. Одним из них, например, является туризм, а именно — паломничество в Палестину. Там находится важнейшая на Ближнем Востоке православная церковь.

Первое российское консульство на Ближнем Востоке было открыто как раз в Палестине, в городе Яффо, в 1820 году. Следовательно, существуют глубокие культурные, экономические, политические связи между нашими странами, говоря, как и о временах Советского Союза, так и во времена современной России. Возвращаясь к религиозному туризму, ежегодно около полумиллиона туристов посещают Палестину. Президент Путин во время встречи с Махмудом Аббасом около двух лет назад, где я также присутствовал, обратился к президенту Палестины с официальной просьбой довести общее количество российских паломников и туристов в Палестину до миллиона человек.

Также развито взаимодействие в сферах медицины, фармакологии, производства сырья, а также области IT-технологий, инвестиций, сотрудничества в бизнесе. Мы работаем над сохранением и развитием взаимодействия в этих сферах и надеемся, по воле Всевышнего, удастся достичь в этом ещё большего прогресса. Ведь Россия — это партнёр с огромными сырьевыми ресурсами. Она обладает около 40–42% всех сырьевых ресурсов в мире. Имеются перспективы налаживания взаимодействий во многих других сферах, например образование, в котором уже сейчас намечены успехи. На данный момент более 1200 палестинских студентов из Западного берега, Газы, Иерусалима, Ливана, Сирии, Иордании учатся в России.

Также мы проводим различные учения со службами безопасности. Соответственно, существует множество сфер для взаимодействия и сотрудничества. Мы, как посольство, работаем над их развитием и расширением для того, чтобы эта связь стала образцом партнёрства между государствами.

Посол Палестины в РФ: Израиль — государство без границSaeed Qaq/ZUMAPRESS.com/Global Look Press

— Как вы знаете, Советский Союз поддерживал с Палестиной тёплые отношения. Сумела ли Россия, на Ваш взгляд, сохранить образ дружественного государства среди палестинцев или даже вывести отношения на новый уровень?

— В жизни всё меняется, в ней появляется что-то новое. Как Вы упомянули, Советский Союз был одним из главных государств, что поддерживали и помогали палестинскому народу, Ясиру Арафату и в целом Палестине. Советский Союз первым признал Палестину в 1988 году после декларации независимости на значимой конференции в Алжире. На тот момент президент Махмуд Аббас был главой ассоциации дружбы Палестины и Советского Союза, а также комитета дружбы Палестины и Советского Союза, и он сумел сохранить ту же динамику в желании улучшать отношения с Россией. Новое государство, теперь уже Российская Федерация, сформировавшаяся после распада Советского Союза, сохранила тот же подход к сотрудничеству, признавая палестинское государство в границах 4 июня 1967 со столицей Восточный Иерусалим. Она продолжила озвучивать свою поддержку Палестине на международных форумах, оказывая содействие во многих аспектах. И я помню, во время визита президента Путина в Израиль два года назад он также посетил палестинский город Вифлеем. Я находился там в то время, и тогда он сказал президенту Махмуду Аббасу: «Я посетил Израиль, а сейчас я посещаю Палестину».

Это было ясное и сильное послание о том, что Россия поддерживает права Палестинцев, справедливое решение палестинского вопроса на основе резолюций ООН и принципа двух государств, который безусловно приведёт к созданию независимого палестинского государства в границах 4 июня 1967 со столицей Восточный Иерусалим. С другой стороны, палестинское правительство в лице президента Махмуд Аббаса, координирует многие политические вопросы с правительством России и Владимиром Путиным.

В последний раз встреча прошла в городе Сочи. Это был длительный, содержательный разговор о возможностях и способах преодоления препятствий для прогресса в мирном процессе, о возможном роли России в грядущем этапе, о том, что можно сделать в этой сфере. Одним из важных результатов этой встречи стало обсуждение предстоящего визита Министра иностранных дел России Сергея Лаврова в Палестину, который был отложен из-за различных причин, связанных с израильской стороной. Но надеемся, он состоится позже.

Следовательно, сейчас отношения России и Палестины находятся на хорошем уровне. Они плодотворны, полезны. Мы верим в Россию и считаем, что Ближний Восток после событий в Сирии стал крайне важным для неё. Невозможно решение проблем этого региона, включая палестино-израильский вопрос, без содействия России, как в русле деятельности международного квартета по ближневосточному урегулированию, так и другими способами.

Я думаю, российское правительство осознаёт это, поэтому ведутся работы в нескольких направлениях, о чём-то из этого можно говорить со СМИ, о чём-то нельзя. Конечно, отношения наших стран отличаются особой глубиной, в которой заложена стратегическая важность, которая будет сохраняться как на современном этапе, так и в будущем.

Посол Палестины в РФ: Израиль — государство без границAmeer Abed Rabbo/Keystone Press Agency/Global Look Press

— На протяжении истории, при содействии России и других государств, Израиль и Палестина проводили множество переговоров, некоторые из которых вошли в историю. Однако зачастую процесс мирного урегулирования прерывался на последних стадиях, когда, казалось бы, результат был так близок. Что могли сделать Израиль и США со своей стороны, чтобы дать мирному процессу возможность достигнуть нового прорыва?

— Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под этим вопросом, вероятнее всего, соглашения в Осло, которые ознаменовали собой новый этап, на которые возлагались большие надежды в достижении мира и окончании палестино-израильского противостояния. В этом вопросе, я хочу подчеркнуть, палестинцы приняли самую сложную сделку в истории, мы согласились с созданием израильского государства, которое охватывает 78% исторической территории Палестины, также мы согласились строить свое независимое государства лишь на 22% земель, которые были захвачены в 1967 году. Это должно было стать явным сигналом заинтересованным сторонам о том, что эти уступки — признак желания палестинцев достичь мира и основать два государства для двух народов. Возвращаясь к вопросу о роли США и Израиля… Переговоры между Израилем и Палестиной при посредничестве США проводились более 25 лет, и мы после этого длительного временного периода, фигурально, пришли в тупик, так как при этом не было достигнуто окончательного взаимопонимания, не было ни желания, ни готовности Израиля достичь и следовать письменным договорённостям и выполнять свои обязательства. И, следовательно, на данный момент, идёт поиск нового видения, нового решения. Конечно, Израиль — это часть проблемы и часть решения, но и Соединённые Штаты как мощная мировая держава, должны обладать важной ролью в решении этого вопроса, как и Россия. Мы видим ситуацию на данный момент следующим образом, и это то, что сказал президент Махмуд Аббас президенту Владимиру Путину: отныне мы не будем согласны с выступлением одних лишь США в качестве единственного посредника в вопросе переговоров между Израилем и Палестиной. Мы всё ещё верим в мирный процесс, мы всё ещё желаем достичь решения вопроса на основе принципа о двух государствах, мы всё ещё верим, что оба народа могут жить рядом под эгидой мирного соглашения с ясно оговорёнными условиями.

Для этого мы хотим международной конференции, посвящённой мирному процессу. Каждая из 141 страны, которые признают Палестину в рамках международного соглашения, должны оказывать давление на Израиль для выполнения решения о двух государствах. Вместе с этим мы считаем, что через деятельность международных конференций необходимо создание нового международного механизма, под которым я подразумеваю “международный квартет”, включающий Соединённые Штаты, Россию, ООН и ЕС, которые будут вести переговоры мирного урегулирования между Израилем и Палестиной уже на новом этапе. Мы не согласны на меньшее, чем решение двух государств, мы хотим то, что уже было закреплено в соглашениях Осло и в международных резолюциях. Мы считаем и уверены в том, что решение двух государства — это наилучший и наиболее благоприятный вариант разрешения конфликта для нас и для израильской стороны как сейчас, так и в будущем.

— Вы затронули вопрос о решении двух государств. Как вы сказали, на настоящем этапе мирного процесса Палестина делает ставку на модель двух государства для двух народов. Многие эксперты считают, что в таком случае Палестина станет крайне слабым государством, полностью зависящем от Израиля. Считаете ли Вы это верным? И почему, в таком случае, работа в этом направлении все равно ведётся?

— Этой точки зрения явно не хватает определённости. Сейчас мы фокусируемся на вопросе решения, а затем уже будем рассматривать остальные темы. Мы хотим независимое Палестинское государство с границами от 4 июня 1967 года со столицей Восточный Иерусалим. Конечно, в свете мирного договора наши отношения с Израилем будут на хорошем уровне с чёткими условиями, также будут соглашения с различными арабскими государствами. Даже сейчас у нас есть широкие договорённости с арабскими странами в сферах экономики, торговли и политики. Также имеются соглашения со странами Европейского союза, Латинской Америки, с Соединёнными Штатами и множеством других государств.

Следовательно, речь о слабости или силе государства — это уже другая тема. Многие страны мира бедные, если брать пример Японии, Сингапура, это не особо богатые страны, но тем не менее они крайне развиты в других сферах, и мы уверены в том, что палестинский народ также имеет большие возможности. Палестинские кадры покрывают многие финансовые, управленческие и инвестиционные посты в ряде стран региона. Мы верим в возможности нашего народа. Верим, что мы строим независимое государство со своим будущим. Будет ли оно слабым или не слабым — это абсолютно другой вопрос. Мы считаем, что независимое государство заложит базу и фундамент для воплощения палестинской мечты в будущем. И мы уверены в этом.

Посол Палестины в РФ: Израиль — государство без границAmeer Abed Rabbo/Keystone Press Agency/Global Look Press

— Вы много говорите о мире, однако, учитывая природу конфликта, следует затронуть и военный аспект. Во время последнего масштабного противостояния Израиля и Хамаса в мае этого года многие палестинцы обвинили палестинскую администрацию в недостатке военных действий со своей стороны. Чем было обусловлено решение господина Махмуда Аббаса не вступать полномасштабно в конфликт?

— Это не совсем так. Махмуд Аббас возглавляет государство. Это институт со своими работниками, министерствами, посольствами, международными организациями, членством в ООН, который подчиняется международному праву и, следовательно, мы не можем не подчиняться международному праву. Мы ведём себя, основываясь на нём. Конечно, мы были против действий Израиля, против его нападений, конфискаций в Иерусалиме, касаясь последнего кризиса, который как раз начался с квартала Шейх Джаррах в Иерусалиме и мечети аль-Акса. Мы выступали с заявлениями в Совете Безопасности, Генеральной Ассамблее, вели деятельность через посольства и международные организации. Мы осудили действия Израиля и провели множество акций протеста. Кстати, то, что случилось, а именно единая реакция палестинцев, впервые продемонстрировала всеобщее сплочение народа. Палестинцы в Восточном Иерусалиме и в Иерусалиме в целом, на Западном берегу, в Газе и на территориях 48-го года, в самом Израиле и в других странах. Все палестинцы держались друг за друга и выступали против действий Израиля, каждый по-своему. Кто-то решил выразить протест военным путём, но палестинское правительство действовало через Совет Безопасности, Генеральную Ассамблею, посольства, дипломатические каналы со многими странами для противостояния действиям Израиля. В тоже время народ на Западном берегу также проводил различные акции протеста, которые происходили на границе с Израилем и пограничных пунктах. Поэтому, наоборот, была всеобъемлющая палестинская позиция, и тот, кто выразил её на международном уровне, — это президент Махмуд Аббас и палестинское государство через международные каналы. Именно это и было необходимо.

— Я Вас понял. Давайте затронем вопрос беженцев. На данный момент существует около шести миллионов палестинских беженцев.

— Верно.

— Возможно ли, что они могут со временем ассимилироваться с местными народами стран проживания и утратить свою идентичность…

— И забудут палестинский вопрос.

— Забудут палестинский вопрос, заставляя палестинскую проблему постепенно утратить свою важность для международного сообщества?

— Конечно, это не верно. Я могу Вас уверить. Можем начать с моего прошлого ответа. Когда начались проблемы в Шейх Джарахе и Иерусалиме, каждый палестинец, как находящийся на оккупированных территориях, и где бы он ни находился, стоял на одной позиции. Израиль не ожидал подобного. Около двух миллионов палестинцев живут в Израиле. Он не ожидал, что эти граждане с относительно хорошими условиями жизни, касательно зарплаты, уровня благосостояния, наличия паспортов, Израиль не ожидал, что эти палестинцы, живущие на территориях 1948 года в Яффе, Хайфе, Лоде, Сафаде и в других местах, что они все встанут вместе, выступая против действий Израиля. Израиль поразился подобному стечению дел. Палестинцы в Газе, и на Западном берегу, и в лагерях беженцев в Ливане, Сирии, Иордании в других странах также участвовали во всеобщем осуждении политики Израиля.

Это указывает на так называемое общепалестинское сознание. Палестинцы никогда не уступят и не согласятся на что-то меньше, чем то, что было оговорено. Палестинец никогда не забудет Палестину. Ни сейчас, ни в будущем. И, как я сказал, есть множество доказательств этому.

Также можно рассказать о следующем. В настоящий момент мы в исторической Палестине, как говорят на английском — from the Med to the Dead, от Средиземного моря до Мёртвого моря, нас приблизительно 13 миллионов. 65 миллиона палестинцев и 6,5 миллиона израильтян. И если израильтяне не хотят достичь решения двух государств, то тогда мы прибегнем к решению одного государства, и в таком случае мы хотим 50% от всего. Раз Израиль, демократическое государство, как оно себя позиционирует, и раз это единственная демократическая страна в «лесу неподобающего поведения», то в таком случае мы составляем более 50% от населения исторической Палестины и хотим 50% от всего.

Есть множество вариантов, есть множество взглядов, и я снова подчёркиваю, что палестинцы, будь они в самой Палестине, Газе, Западном берегу или беженцы в зарубежных странах, они никогда не забудут палестинскую проблему. Только после справедливого решения. Оно в руках международного сообщества, которое может заставить Израиль принять его. И мы считаем, что неспособность международного сообщества обязать Израиль достигнуть справедливого решения может привести к тому, что регион останется полным кризисов, которые в дальнейшем уже будет невозможно решить.

— Говоря о демократии. Давайте затронем выборы в Палестине. Последние президентские выборы на пост президента Палестины прошли 25 января 2006 года. С тех пор было множество попыток провести ещё одни выборы, однако раз за разом появлялись обстоятельства, не позволяющие их проводить. Последняя попытка провести выборы должны была состояться 22 мая. Президент заявил, что не намерен проводить выборы без участия Восточного Иерусалима, но Израиль не предоставляет разрешения. На ваш взгляд, если разрешение так и не будет выдано, означает ли это, что общие палестинские выборы президента так и не состоятся?

— Я начну с конца. Вы как журналист, обозреватель, аналитик скажите, что на Ваш взгляд важнее, выборы или независимость государства? Мы, на деле, в Палестине живём как только половина народа, в половине государства, в половинчатом образовании. Мы считаем, что первоначально мы хотим независимости, хотим, чтобы международное сообщество разрешило палестинскую проблему справедливым путём, а затем мы займёмся выборами.

Конечно, это не оправдание, но в то же время международное сообщество требует от Палестины выборов. Хорошо, а где права самих палестинцев? Базовые права палестинцев в существовании, в стабильности, в основании государства, в образовании, эта жёсткая нехватка прав, это бессилие международного сообщества, которое на практике применяет политику двойных стандартов. Почему все требования направляются только в сторону палестинцев? В то время как от Израиля ничего не требуется. Что касается выборов, конечно, они состоялись и прошли, но тогда были надежды и стремления, было видение, что существует политическое решение, были и соглашения Осло, которые зародили веру в то, что с началом 2000-х годов будет достигнуто окончательное решение на основе двух государств. Но с тех пор Израиль постепенно отступал от своих обязательств, и я позже подробнее это затрону. После убийства Рабина общество начало смещаться в правую сторону. Выборы в 1996-м и 2005-м проходили и в Иерусалиме. Почему Израиль сейчас запрещает проводить их там? На практике отказ Израиля от предоставления разрешения для проведения выборов в Иерусалиме осуществляется под предлогом, что это теперь уже столица — в кавычках — Израиля, что мы отвергаем. Если бы мы согласились проводить выборы без Иерусалима, это было бы равносильно тому, что мы признали де-факто и де-юре, что Иерусалим — это столица Израиля. Мы отвергали это во время правления Трампа, в настоящее время и в дальнейшем так и будет продолжаться в любом случае. Мы не проведём никаких выборов без участия Иерусалима, какой бы ни был их формат или направленность.

Посол Палестины в РФ: Израиль — государство без границAshraf Amra/Keystone Press Agency/Global Look press

— Вы сказали о важности существования Палестины как единого государства. После обнародования решения президента отношения между ФАТХ и ХАМАС снова обострились. ХАМАС назвал отмену выборов переворотом против пути национального партнёрства и согласия. Тем не менее, является ли на Ваш взгляд восстановление Палестинского законодательного совета, включавшего обе организации, все ещё возможным?

— Конечно, все ещё возможно, я думаю в ближайшее время речь об этом возобновится. Было издано официальное решение, касательно того, что проблема с выборами основывалась именно на неучастии Иерусалима. Президент Палестины Махмуд Аббас и, в целом, палестинское правительство не могли согласиться на проведении выборов без Иерусалима. Нам предлагали онлайн-голосование, но мы не пошли на это. Мы хотели утвердить нашу позицию в вопросе о Восточном Иерусалиме. Чтобы не делал Израиль, Восточный Иерусалим остаётся столицей палестинского государства. Любое другое решение было бы на деле сдачей Иерусалима. Есть множество деталей в этом деле. Наше решение не проводить выборы без Иерусалима в миллион раз лучше, чем если бы мы их провели. Иначе, мы бы позже заплатили очень большую цену. Что касается Палестинского законодательного совета... Во время недавней встречи президентов России и Палестины Владимира Путина и Махмуда Аббаса, президент Палестины прямо поблагодарил Россию за её роль в мирном процессе, а также явно заявил о готовности создать единое национальное правительство, однако, при условии соблюдения норм международного права. Конечно, как вы указали, у нас ограниченные возможности, мы не обладаем финансовыми ресурсами, но наша главная сила — это международное право. Поэтому, если мы решим основать единое национальное правительство, которое не признает верховенство международного права, то мы останемся ни с чем. Следовательно, образование нового правительства, что зиждется на международном праве возможно хоть завтра, ведь оно может стать новым инструментом для окончания кризиса и сможет положить конец расколу.

Я считаю, что нашим братьям в ХАМАС и других формированиях необходимо принять это положение, так как именно согласие в палестинском правительстве, что соблюдает нормы международного права, может стать началом конца разделения между нами и ХАМАС и восстановлением единства в рядах палестинцев. Как вы знаете, по поводу раскола проводились множество встреч, которые начались в Мекке, продолжились в Каире. Россия около трёх раз участвовала в этих встречах, также стоит упомянуть встречу в Алжире. Этих встреч было большое количество, но количество разногласий не предполагает простого решения только через подобные встречи. Тем не менее, призыв основать единое национальное правительство, что следует нормам международного права, может стать способом решения раскола, это с одной стороны, а с другой речь также идёт о созыве централизованного комитета, который станет одним из важнейших инструментов внутреннего взаимодействия между палестинцами. Он будет созван феврале, и тогда мы увидим, что ещё можно сделать в этом направлении.

— Вы сказали, что независимость Палестины для вас превыше всего, и что другие вопросы будут решаться позже. С момента представления плана Трампа по ближневосточному урегулированию летом 2019 года уже прошло некоторое время. Предложение США называли последним шансом Палестины получить своё государство. На тот момент палестинская сторона отреагировала крайне негативно. Можно ли сказать, что по пришествию времени Палестина пересмотрела вопрос и в случае, если бы предложение было представлено сейчас, то его восприятие было бы другим?

— Конечно, нет. Мы отвергли его тогда, как и отвергнем его сегодня, завтра и послезавтра. Мы отвергли план Трампа, даже, в тот момент, когда ряд стран, уже поддались американскому давлению. Мы же, народ, который держится за свою землю, отвергли предложение Трампа, а США в ответ на это сурово наказали нас. Они перекрыли финансовую поддержку равную около 944 миллионам долларов США ежегодно, они признали Иерусалим столицей Израиля, закрыли палестинское представительство в Вашингтоне, закрыли Американское консульство в Иерусалиме, убедили многие другие страны перекрыть свою поддержку. Несмотря на это, мы все ещё держимся, и на всех официальных мероприятиях президент Аббас категорически отказывается от политики Трампа в отношении Палестинского вопроса особенно в вопросе Иерусалима и, в частности, сделки века. Мы отвергаем все эти несправедливые решения, и мы не будем согласны на что-то меньшее, чем Палестинское государство со столицей Восточный Иерусалим. Мы не будем согласны на решения, которые не вернут нам наши законные права. Мы не будем согласны на решения, которые не позволят беженцам вернуться. Мы не будем согласны на меньшее, чем справедливые права для палестинцев и возвращения беженцев на свои земли.

 Абдель Хафиз Нофаль Абдель Хафиз НофальАртём Соболев/NEWS.ru

— Из последних новостей, касающихся палестинской проблемы и влияющих на становление палестинского государства, это продолжающееся сближение некоторых арабских стран с Израилем. Ощущает ли Палестина потерю союзников и как Палестина смотрит на потенциальное налаживание отношений между другими арабскими странами с Израилем?

— Конечно, каждая страна вольна поступать как хочет, но что нас сильно волнует в связи с этой темой, так это подписанная в Бейруте в 2002 году Арабская мирная инициатива, в которой я участвовал, и которая проходила под предводительством Саудовской Аравии. Эта инициатива обладала огромной важностью, так как предлагала землю в обмен на мир. С первого же дня признания Израилем Палестины в границах 4 июня со столицей Восточный Иерусалим 57 арабских и исламских стран признали бы Израиль в ответ. Не было уговора лучше этой сделки. Вместо признания четырёх или пяти стран Израиль бы разом получил признание 57 стран. Это была хорошая сделка, которую поддерживали страны мира, Совет Безопасности ООН. Однако, несмотря на это, Израиль не пошёл на неё. Он не согласился на эту сделку, потому что попросту не хочет палестинское государство. Израиль считает, что его влияние в мире настолько велико, что он сможет продолжать избегать признания. Арабская мирная инициатива была прекрасной сделкой. Наше осуждение нормализации отношений ряда стран с Израилем и было основано на существовании Арабской мирной инициативы, ведь к чему тогда была нормализация отношений в индивидуальном порядке.

Мы осознаем, что это происходило под давлением США. На экономической конференции в Бахрейне нам было предложено $50 миллиардов. Нам предложили выделить 50 миллиардов на инвестиции в Газе, на Западном берегу и в других местах, но мы отказались. В обмен нам перекрыли все каналы помощи за один раз как арабские организации, так и международные, все разом. Но, несмотря на это, мы все ещё держимся и будем держаться за свою землю. Ещё раз скажу, касаясь нормализации отношений, что мы отвергаем то, как это было сделано. Мы считаем, что арабские страны, которые нормализовали отношения с Израилем, скоро осознают, что существует проблема, что существует кризис и что Израилю скоро будет нужно больше, чем было оговорено.

Как пример, Израиль — это демократическое богатое государство, которое славится всеми свободами демократии. Это государство всё ещё не имеет границ. Почему? Оно захватило всю Палестину, почему границы все ещё не обрисованы? Потому что Израиль считает, что его границы ещё шире и должны включать в себя территории некоторых других арабских государств. Эти некоторые арабские страны вскоре сами все увидят, рано или поздно. Следовательно, многие вопросы необходимо пересмотреть. И я считаю, то, что произошло, происходило следующим образом. Израиль как-то сумел продвинуть видение, что ирано-арабские проблемы важнее арабо-израильских и, в какой-то степени, они достигли успеха в продвижении этой мысли с некоторыми странами, но, как я указал, рано или поздно эти страны осознают ошибочность такого подхода и что они больше не смогут быть полезными для решения палестинской проблемы в грядущем этапе, так как Израиль, конечно, не хочет создания палестинского государства.

Биньямин НетаньяхуБиньямин НетаньяхуIlia Yefimovich/dpa/Global look Press

— Во время своих предыдущих выступлений Вы упоминали, что любое новое израильское правительство будет предпочтительнее для продвижения палестинского вопроса. На Ваш взгляд, новое израильское правительство Нафтали Беннета предпочтительнее для Палестины, чем администрация Биньямина Нетаньяху?

— Пока это правительство правого толка. В лучшем случае можно говорить, что спустя год оно перейдёт на другую сторону, а именно к Лапиду, так как на деле существует раскол. Это правительство будет существовать четыре года. Два из них под лидерством Беннета, который, кстати, даже, не получил большинства голосов, и два под предводительством Лапида, который через год примет власть. В США и даже наши Российские партнёры говорят, что это правительство слабовато, пока оно не исполнит свои задачи и пока Лапид не вернётся снова премьер-министром, который сможет достичь хоть какого-то продвижения в политическом досье. Американцы также говорят, что, несмотря на свою слабость, это правительство хорошо в том смысле, что оно избавило нас от Нетаньяху. Нам необходимо дать им ещё немного времени для того, чтобы мы смогли достичь новых соглашений уже на новом этапе. Напоминаю, что после убийства Рабина в конце 1995-го в большинстве своём израильские правительства были направлены на правую сторону, и в связи с этим Беннет, в конце концов, поселенец, но он часть более широкого коалиционного правительства. Впервые в правительстве Израиля есть политики из левых, из партии рабочих (МАПАЙ), из партии Мерец, из арабских палестинских сил, и, следовательно, есть коалиция, которая не строится на сионистском видении, а вместо этого основывается на взглядах, связанных с разными интересами. Поэтому я не хотел бы сравнивать правительство Беннета с правительством Рабина, но это не то правительство, которое выступает за мир и с которым можно достичь политического соглашения.

Махмуд АббасМахмуд АббасThaer Ganaim/Keystone Press Agency/Global Look Press

— Господин президент Махмуд Аббас говорит, что для прогресса в мирном процессе следует начать с точного определения границ и вывода войск Израиля с палестинских территорий. Президент настаивает, что этот процесс, при участии стороннего наблюдателя, можно выполнить за три года. Считаете ли вы эти сроки подходящими для выполнения подобной операции?

— То, чего хочет президент Махмуд Аббас и правительство Палестины, это следующее. Мы, как я указал, после 25 лет переговоров при посредничестве США зашли в тупик. Американцы уверены, что израильтяне не желают говорить о мире, не желают говорить о решении двух государств. Они предпочитают обсуждать вопросы экономического сотрудничества, улучшения финансового положения людей, и это не то, к чему мы стремимся. Конечно, мы хотим этого, но это не то, к чему мы стремимся. Чего мы хотим, так это, в своей основе, политического решения. Президент Махмуд Аббас прямо высказался во время встречи с президентом Владимиром Путиным. Его сообщение было направлено всем главам государств. Он сказал, что существует 140 государств, признающих права палестинского народа, и что палестинцы желали бы видеть международные конференции, из которых можно было бы создать новый политический механизм, находящийся под предводительством Международного квартета по ближневосточному урегулированию, в которую бы входила Россия, ЕС, США и ООН. С помощью этого механизма можно было бы довести переговоры между Палестиной и Израилем до решения двух государств. Необходим ли для этого год, два, три или пять — у нас нет проблем. Главное, чтобы были ясно выраженные параметры, которые привели бы к достижению решения двух государств. Это то, что сказал президент Махмуд Аббас и то, чего на данный момент он пытается достичь. Мы считаем, что международное сообщество или, по крайней мере, многие страны должны, как я указал ранее, перестать применять подход двойных стандартов. У палестинского народа есть права, есть исторический кризис, который произошёл с ним. Палестинцы платят цену за ошибку, которую не совершали. Эта ошибка — холокост — произошла в Европе, а не в Палестине, и тогда почему палестинский народ должен платить за это цену тем или иным образом? Поэтому наименьшее, что требуется, на мой взгляд, это новое международное видение, основанное на решении двух государств, которое достигалось бы под предводительством Международного квартета для того, чтобы оба народа, палестинцы и израильтяне, могли сосуществовать в двух отдельных государствах в мире и безопасности.

— Господин посол, последний вопрос будет немного личным. Какое из событий палестино-израильского конфликта отразилось на вас сильнее всего?

— Я участвовал в переговорах с израильской стороной, как в Осло, так и на других этапах, и я считаю, в самом начале, в первые пять лет, у нас было множество идей, чаяний касательно мирного процесса и то, чего можно было достигнуть и как мы могли бы жить, организуя общие проекты, живя общими надеждами и принеся мир в регион. Сильнее всего на меня повлияли две вещи — это убийство Рабина и Ясира Арафата, которые были убиты Израилем, хотя это до конца и не выяснено, по ряду очевидных причин. Это были две крайне важные личности, и именно после их смертей Израильское сообщество начало смещаться в сторону правых, отвергающих становление палестинского государства. Эти события сильно повлияли на меня во многих аспектах, включая мои мысли и моё видение грядущего этапа, над достижением которого мы работаем, как уже сказал господин президент. Международное сообщество, которое считает, что должно быть справедливое решение, согласно международному праву, почему-то не задумывается, что в Совете Безопасности уже более 90 принятых резолюций о правах палестинского народа. Никто не задумывается и о том, что в Генеральной Ассамблее более 800 резолюций, посвящённых правам палестинцев. Где их исполнение? Международное сообщество должно принять ясную, справедливую, уверенную позицию по поддержке решения двух государств через международный конгресс, международный механизм международного квартета для исполнения этой договорённости.

— Спасибо, господин посол, за это интервью, надеемся, Ваше послание будет услышано.

— Спасибо Вам. Спасибо вам всем.