Глава комиссии Совета Федерации по защите государственного суверенитета Андрей Климов 29 марта рассказал, что сенаторы подготовят законодательные предложения для «купирования подрывных акций пятой колонны». NEWS.ru поговорил с Андреем Климовым и узнал у него, какой будет данная инициатива и кто будет считаться представителем той самой «колонны».
— Расскажите, какие меры сейчас обсуждаются в Совете Федерации? Как именно планируется бороться с так называемой пятой колонной?
— Почему сразу «бороться»? Вот противодействие — хорошее слово. Это первое. Второе — «пятая колонна» — это фигура речи, некий образ, который возник не у нас, а в Испании в своё время, и использовался применительно к тому времени и тому месту. Но в принципе это синоним неких сил подрывных, которые находятся внутри государства — своеобразные «троянские кони», которые здесь у нас пасутся с конца 1980-х.
Речь не идёт о людях, которые имеют отличную от меня точку зрения, или тех, кто неведомо для себя что-то такое сказал или сделал. Человек, который до сих пор продолжает пользоваться Facebook (деятельность в России запрещена. — NEWS.ru), к этой категории не относится.
Следите за развитием событий в нашем Телеграм-канале
Если, конечно, он пользуется ею не в тех целях, которые прямо запрещены и ограничены российским законодательством. То есть само по себе пользование Facebook не является признаком того, что человек принадлежит к «пятой колонне».
— Тогда кто же к ней относится?
— Главный признак — это гражданин нашей страны. Когда какой-нибудь американский шпион что-то такое делает — он не член «пятой колонны», он просто враг.
Второе — этот гражданин совершает деяния, которые предусмотрены теми или иными статьями административного или уголовного кодекса, и эти деяния предполагают умысел. Это очень важный момент. То есть человек понимает и знает, что он наносит вред своей стране тем или иным способом.
Среди этой публики есть несколько категорий. Это люди, которые подпадают или являются фигурантами статьи УК «госизмена». Вот они все стопроцентно относятся к категории «пятой колонны», те, кто являются или могут являться фигурантами уголовных дел по этой статье. Вторая категория — это люди, которые относятся к категории так называемых иностранных агентов.
Дальше — есть публика, которая ещё не стала фигурантами этих статей, но осознанно действует таким образом, чтобы принести ущерб нашей стране.
К примеру, преподаватели вузов, которые фактически настраивают своих студентов или аспирантов на то, чтобы они потом как они говорят, «валили из рашки». То есть прямо мотивируют людей хорошо учиться, овладевать знаниями, чтобы потом они могли трудоустроиться где-то за рубежом. Они прямо говорят: «Что вам тут сидеть? Вот поезжайте в США, в Австралию».
Что делает человек на самом деле в этом случае? Он не шпион, не диверсант. Он не получает даже деньги от кого-то. Он действует по каким-то другим своим причинам, они очень разные бывают. Например, чтобы потом получать какие-то гранты откуда-то или активнее ездить по командировкам куда-то далеко, или чтобы его публикации публиковались в тех или иных журналах.
Может просто из таких побуждений — всё ему тут не нравится, и вот он таким образом гадит. И если речь о государственных учебных заведениях, не частных, то в этом случае, я полагаю, их администрация должна освобождаться от такого рода публики. Потому что за деньги государственного бюджета мотивировать учащихся покидать нашу страну, получая знания за счёт государства — это, очевидно совершенно, подрыв нашего государства, нашей нации.
Я таких примеров могу привести немало, не только в этой сфере: в культуре и в спорте мы знаем о таких историях, и в бизнесе есть такие намерения.
То есть мы созидаем страну, понимаете? А они разрушают её основу и живут среди нас. Это же непорядок. Поэтому люди, которые сознательно хотят принести нам вред, ослабляют нас, раскалывают наше общество, дестабилизируют его — нам с ними не по пути. И наш президент назвал их национал-предателями не случайно. Это не предатели какой-то партии или структуры правительственной, нет. Это предатели своей нации.
— И много вы таких насчитываете?
— Мы должны понимать, что вот эта «пятая колонна», повторяю, — это некий образ, а не юридическая категория — она, во-первых, многолика, во-вторых, достаточно активна. Но самое главное — малочисленна. Речь о тысячах людей в стране, где проживает 145 миллионов человек.
Причём значительная часть этих людей уже покинули нашу страну, им показалось, что надо уходить под крыло своих хозяев. Но часть осталась, и идёт постоянное рекрутирование в эти структуры людей, причём как в центральных городах, таких как Москва и Питер, так и по России. Есть активные группы, которые работают на Дальнем востоке, на Кавказе.
И если эту условную «пятую колонну» рассмотреть под микроскопом, то выяснится, что примерно 80% её работает прямо или косвенно на Вашингтон. Ещё процентов 15% — это другие направления, ведь не только с Запада у нас угрозы, к сожалению. К примеру, «Исламское государство» (организация признана в РФ террористической, деятельность запрещена. — NEWS.ru).
И ещё процентов пять — это инициативники. То есть их никто ни о чем не просил, они там начитались, насмотрелись и решили сами вложить свой, так сказать, посильный вклад.
Но когда, например, у человека иная со мной точка зрения — ничего такого плохого я в этом не вижу, когда он какие-то книжки читает или фильмы смотрит не те, которые смотрю или читаю я. Я тоже читаю иностранные сайты, причём с утра до вечера. То есть у нас за мысли, за мнение, за взгляды наказания нет и быть не может, потому что это запрещено Конституцией.
— То есть, главное сейчас в вашей работе в этом направлении — проработка критериев того, кто считается «пятой колонной»?
— Да, вы правильно понимаете. У нас комиссия [Совфеда] всё-таки не должна подменять правоохранительные или судебные органы, или органы исполнительной власти, региональных руководителей.
Наша задача, во-первых, дать политическую оценку событиям. Второе — посмотреть, все ли наши федеральные законы достаточно адекватны новым вызовам. И если нет, то дать свои предложения, законопроекты в этой части. Этим мы занимаемся активно. Третье — дать при необходимости рекомендации органам исполнительной власти, в том числе надзорным инстанциям. И во взаимодействии с гражданским обществом настраивать наше общество таким образом, чтобы оно видело эти угрозы и самоочищалось. Чтобы оно отторгало тех, кто пытается разрушить страну, в которой они живут, лишить нас будущего.
Вот это важно, это наша задача, мы её стараемся в меру сил выполнять, и об этом мы говорили вчера на нашем плановом заседании комиссии.
— Когда следует ожидать каких-то конкретных мер, законотворческих предложений?
— Мы в течение апреля обсудим отдельные детали, отдельные элементы всего этого. Я думаю, в мае мы вновь вернёмся к этой теме, уже с более конкретными рекомендациями. Но мы не первый раз этим занимаемся, мы этой темой занимаемая уже пятый год, в июне будет пять лет. Это не то, что мы проснулись и начали. Просто на протяжении довольно длительного времени не очень серьёзно подходили к искоренению всех этих безобразий. А сейчас вот жизнь заставляет посерьёзнее к этому отнестись.
— Как на практике будет выглядеть это, как вы сказали, «противодействие»? Будут ужесточать существующие законы? Вводить какие-то новые?
— Мой подход предельно простой: эффективность закона зависит не от его жестокости, а от неотвратимости наказания. И от его адресности. То есть ни в коем случае не задеть невиновных, непричастных, потому что это обратный эффект даёт. Нельзя по спискам каким-то [признавать «пятой колонной»], потому что кому-то что-то показалось. Но ни в коем случае не допускать, чтобы нарушившие этот или какой-то другой закон не понесли ответственность в соответствии с действующим порядком.
Каждый должен понимать, что если он нечто совершил, то он должен в связи с этим отвечать сообразно закону. При этом у него есть право на адвокатов, на справедливый суд, на учёт всех обстоятельств, естественно.
Может быть, посмотрит следователь или прокурор и посчитает, что нет предмета для дальнейшего разбирательства. Такое тоже бывает, мало ли кому что показалось. Но если есть доказательства и нет никаких других причин и обстоятельств, то дальше всё должно быть так, как предусмотрено нашими законами.
Если это не «административка» и не «уголовка», то в этом случае там, где есть государственное бюджетное учреждение — школы, колледжи, университеты, театры и так далее, — почему мы должны там давать какие-то особые условия для людей, чья деятельность идёт во вред стране? Да, они не нарушают уголовный и административный кодексы, но они занимаются тем, чего государство поддерживать не должно.