В эти дни, 30–31 мая, главы стран ЕС вновь собрались на внеплановый саммит, чтобы обсудить шестой пакет санкций против РФ. Все упиралось в нефтяное эмбарго, которое не удавалось согласовать почти месяц из-за позиции Венгрии. По последним данным издания Poltico, в Брюсселе договорились о компромиссе: до конца года будет введен запрет только на ту российскую нефть, что поставляется по морю танкерами, но не по трубопроводам. Накануне NEWS.ru пообщался с немецким депутатом от фракции «Левые», главой комитета по защите климата и энергетике бундестага ФРГ Клаусом Эрнстом. Политик рассказал, почему считает санкционную политику в отношении России неразумной, как энергоснабжение немецкой столицы оказалось под угрозой, будет ли Германия оплачивать российский газ рублями и что будет с активами российских олигархов.

— На Всемирном экономическом форуме в Давосе говорили о том, что Европе пора готовить экстренный план на случай перебоев с поставками энергоносителей следующей зимой. В ЕС и конкретно в Германии опасаются блэкаутов. В то же время министр экономики и защиты климата ФРГ Роберт Хабек недавно заявил, что немцы «при определенных условиях в состоянии пережить зиму и без российского газа». Вы согласны с этим? К чему готовиться европейцам?

— Пережить зиму, мы, конечно, переживем. Вопрос в том, как именно переживем. Есть ведь разные способы выживания. Я считаю высказывания господина Хабека очень-очень рискованными. Предполагается, что в течение следующих двух-трех лет у нас не будет никаких трудностей с энергоснабжением, даже если мы совсем не будем получать природный газ из России или сами станем его бойкотировать. Я считаю этот сценарий нереалистичным.

Клаус ЭрнстФото: WikimediaКлаус Эрнст

— Германия все же не сможет полностью обойтись без российского газа? О каком временном горизонте идет речь?

— Мы поставили цель — полностью отказаться от ископаемых энергоносителей. К ним, как известно, относится и газ. Сама по себе эта цель правильная, я ее поддерживаю. Вопрос в том, как быстро мы сможем ее достичь. Цель декарбонизации (перехода к низкоуглеродной экономике. — NEWS.ru) стоит не только перед Германией или перед Европой. Парижское соглашение ООН по климату 2016 года поставило перед всей планетой задачу остановить глобальное потепление до полутора градусов по Цельсию. Это означает отход от ископаемой энергии. Но надо понимать, в какие временные сроки это достижимо.

Я считаю нереалистичным для Германии в ближайшие три-четыре года уйти от ископаемого топлива — как и найти замену всему российскому природному газу за этот период. В короткие сроки мы просто не сможем заместить весь объем газа, который действительно нужен не только нашей промышленности, но и нашим гражданам.

Это нереально, даже если мы нарастим поставки из других регионов Европы — из Нидерландов или Норвегии. Возобновляемые источники энергии также не смогут немедленно закрыть все наши потребности в газе. В столь короткие сроки невозможно наладить процесс так, чтобы все продолжало функционировать. Так что я очень надеюсь, что с нашей стороны не будет бойкота российского газа и что Россия, в свою очередь, не отрубит нам поставки.

— Германия видит альтернативу в сжиженном газе, например, из Катара. Берлин и Доха заключили соглашение о сотрудничестве, оно преподносилось как большой успех. Но газовой сделки пока нет. Reuters пишет, что катарцы хотят диктовать свои условия Германии, навязывая ей долгосрочный контракт сроком на 20 лет, с привязкой к цене на нефть и с запретом передавать газ соседям по ЕC. А у Берлина особо нет выхода. Вы можете подтвердить эту информацию? Нет опасений, что Германия не избавится от энергозависимости, но просто впадет в зависимость от нового поставщика?

— Как раз в начале прошлой недели я вместе еще с одним коллегой из бундестага как раз посетил Катар, а также Объединенные Арабские Эмираты. У меня там состоялись серьезные разговоры с компетентными людьми в нефтегазовой отрасли. Первое, что я могу сказать.

На сегодняшний день у нас есть соглашения о сотрудничестве, они относятся к энергетической сфере в целом. Но пока это только более-менее заявления о намерениях. Они должны быть подкреплены договорами немецких предприятий-импортеров с арабскими поставщиками. Но их пока нет!

Что касается условий контракта, о которых вы упомянули, это действительно непросто. Принципиально важно то, как именно должны выглядеть эти договоры между отдельными предприятиями, готов ли немецкий бизнес согласиться на долгосрочные контракты. Я вижу ситуацию так: пока на уровне переговоров остается открытым вопрос, дойдет ли вообще дело до заключения конкретных договоров.

Вы спросили о новой зависимости.

Конечно, новая зависимость возникает. Собственное энергообеспечение невозможно сделать полностью автономным, независимым от других игроков. Все равно придется от кого-то зависеть.

Глава комитета бундестага по энергетике: зиму мы переживем, вопрос — как?Фото: Jan Woitas/dpa/Global Look Press

В лучшем случае вы можете выбирать между множеством поставщиков. Но в нынешних условиях нехватки энергоносителей у нас не очень много пространства для маневра.

— Не опасно ли делать ставку на сжиженный газ с точки зрения энергобезопасности? Он заметно дороже, к тому же страна-экспортер в любой момент может переориентировать поставки на другие рынки, например в Азию, если там посулят более выгодную цену...

— Можно делать ставку на сжиженный газ, но при определенных условиях. Для этого нам нужны достаточные мощности и возможности этот газ выгружать и подавать потребителям. Нам нужны в достаточном количестве суда, станции приёма и так далее. В любом случае все это не вопрос сегодняшнего или завтрашнего дня. В краткосрочной перспективе я таких возможностей для Германии не вижу. Кроме того, проблема заключается все-таки в цене. Сейчас мы имеем взрывной рост цен на газ. Они и дальше будут ползти вверх.

У нас в бундестаге, в комитете по климату и энергетике, недавно состоялись слушания, в них участвовали представители стекольной промышленности, химической промышленности Германии. Они признают: если цена на газ и дальше будет расти, то производство определенной продукции попросту будет нерентабельным, многие заводы встанут.

Так что мы должны решать сразу две проблемы — цены и замещения необходимых объемов поставок. Это самое трудное. Я выскажу принципиальную мысль: пока у нас нет уверенности, что мы будем гарантированно получать энергоносители по соответствующей цене из других источников, просто безответственно со стороны правительства ФРГ делать резкие шаги. Подчеркну: война — это не норма. Мы хотим внести вклад в ее скорейшее завершение. Но при этом мы должны действовать разумно. Невозможно слить воду из бассейна и, не убедившись, что он снова наполнился, нырять головой вниз на глубину десять метров.

— Что будет с «Северным потоком — 2»? В Москве говорят, что в любой момент готовы начать поставки газа европейским потребителям. Но даже если трубопровод будет переориентирован на энергоснабжение северо-запада РФ, то с 2028 года возможны поставки газа в ЕС по второй нитке трубы. Или Германия навсегда закрыла для себя этот проект? Как известно, процесс его сертификации считается лишь приостановленным.

— Я считаю эти дебаты вокруг «Северного потока — 2» полностью заидеологизированными.

Мы и так берем российский газ, а газу все равно, по какой трубе ему течь.

В ситуации, когда мы нуждаемся в газе, а русские его поставляют, Германия должна действовать прагматично и в соответствии с потребностями момента покупать его по приемлемым ценам. Не вижу тут проблемы. Проблема состояла в том, что восточноевропейские страны в прошлом зарабатывали на транзите и хотели бы делать это и впредь. Сейчас газоснабжение по «Северному потоку — 1» идет хорошо.

И когда другие трубопроводы не функционируют, я выступаю за то, чтобы покупать российский газ до тех пор, пока в нем есть потребность.

Но в Германии мы наблюдаем идеологизацию разумного проекта.

Глава комитета бундестага по энергетике: зиму мы переживем, вопрос — как?Фото: Jan Woitas/dpa/Global Look Press

— И все-таки чем Германия собирается заполнять свои газохранилища к зиме? По новому закону к 1 ноября они должны быть заполнены на 90 процентов. Однако «Северный поток — 2» не заработал, поставки по газопроводу Ямал — Европа остановлены из-за контрсанкций, а транзит через Украину упал более чем в два раза...

— В настоящий момент газ и дальше поступает из России. И я надеюсь, что это продолжится. По крайней мере пока мы нуждаемся в этом газе и у нас нет никаких альтернатив. Я также надеюсь, что увеличение добычи газа из Норвегии и Голландии внесет вклад в заполнение германских газохранилищ. Вообще нам надо менять саму структуру энергоэффективности: активнее переходить от ископаемого топлива к возобновляемым источникам энергии и сокращать потребление — но так, чтобы это не навредило нашей промышленности. Я остаюсь при своем мнении: любые альтернативы должны быть защищены гарантиями. У меня складывается впечатление, что все предлагаемые правительством альтернативы не защищены. Так что мы по-прежнему нуждаемся в российском природном газе.

— По последним данным, в Брюсселе согласовали частичное нефтяное эмбарго в отношении РФ, морские поставки должны быть заблокированы до конца года. Однако запрет все же не коснется той российской нефти, которая поступает в Европу по трубопроводам, против чего выступала Венгрия. 

— Венгрия полностью зависит от российской нефти, которую получает по трубопроводу.

Я абсолютно не поклонник Орбана и его политики, но ведь страна должна и дальше поддерживать свое энергоснабжение. Это более чем понятно. Венгры имеют на это полное право. Для республики это экзистенциальный вопрос.

Кроме того, и у нас на нефтеперерабатывающем заводе в городе Шведт прямо сейчас трудно найти замену российской нефти. По техническим параметрам этот НПЗ заточен именно под российскую нефть. Я бывал на этом предприятии.

Нефтяной бойкот в отношении России поставит под угрозу энергоснабжение столицы, Берлина, и соседней земли Бранденбург. Эмбарго будет иметь катастрофические последствия не только для работников НПЗ, но и для поставок в регион бензина, мазута и керосина. Как можно принимать такие решения, если не найдены альтернативы? Санкционная политика Германии больше бьет по собственным гражданам, чем по России.

Перед нами стоит цель — способствовать скорейшему окончанию войны. Но эта цель достигается не нефтяным бойкотом. Если уж на то пошло, бойкот российской нефти только сыграет на руку России, поскольку приведет к новому скачку цен на энергоносители. Об этом говорят и эксперты в моем комитете. Ставить под угрозу собственное энергоснабжение — это чистой воды акционизм. Еще и Венгрию заставляют в этом участвовать.

Такая политика абсурдна, иррациональна, она контрпродуктивна. Рост цен на электроэнергию несомненно угрожает промышленному развитию Германии и Европы.

Мне попалась колонка в New York Times о том, что пора переходить от бесплодных разговоров к результатам. Конечно же, боевые действия такого масштаба — это катастрофа для людей. Чем они дольше, тем  катастрофичнее. Европа не должна оставлять Украину одну. Но Европа не поможет Украине, если разрушит саму себя.

— ЕС обсуждает идею конфискации активов Центробанка РФ, а также активов российских бизнесменов «в пользу восстановления Украины», сообщило Politico. Немецкий министр экономики Хабек заявил, что «политически» готов эту идею обсудить, однако она «должна соотноситься с принципами правового государства». Как конфискация частных активов соотносится с этими принципами?

Глава комитета бундестага по энергетике: зиму мы переживем, вопрос — как?Фото: Waltraud Grubitzsch/ZB/Global Look Press

— Честно говоря, я не знаю, на какой правовой основе они хотят это сделать. На мой взгляд, экспроприация — это очень сложный законодательный акт. Я думаю о том, что после окончания войны нужно будет как можно скорее перейти к совместной работе, к взаимодействию на международном уровне. Потому что проблемы восстановления Украины невозможно решить на национальном уровне, даже в рамках одного блока. Это как с вопросами климата, разоружения. Демонстрация оружия, тяжелых вооружений, ядерного оружия — это не решение для человечества. Война ужасна, война никогда не должна начинаться — я в этом убежден. Но после нам предстоит снова прийти к тому, чтобы мирно жить рядом друг с другом.

— При этом бундестаг (в том числе ваша партия «Левые») проголосовал за поправки к закону об энергобезопасности 1975 года. Они допускают национализацию энергетических компаний «в случае крайней необходимости». Значит, Германия все-таки готовится национализировать принадлежащий «Роснефти» НПЗ в городе Шведт, о котором вы упомянули? Если да, то на каких условиях?

— Прежде всего, конституция Германии допускает национализацию в интересах всего общества. Там есть специальное положение об этом. В обновленном законе мы просто конкретизировали, какие действия частного бизнеса могут считаться угрозой общественному благу. Но я не думаю, что его придется применять на практике. Конечно же, «Роснефть» или любые другие компании, которые базируются в Германии, обязаны соблюдать законы этой страны. Здесь нет ничего нового. Только если наше энергообеспечение окажется под угрозой, нам придется рассмотреть определенные механизмы. Но я лично убежден, что до этого дойти не должно.

— Из Брюсселя приходят противоречивые сигналы о том, могут ли компании стран открывать счета в «Газпроме», чтобы оплата за российский газ проводилась в рублях. Сначала Еврокомиссия настаивала, что это будет считаться нарушением санкций против РФ. Но теперь там признают, что такая схема, в принципе, допустима, хотя и нежелательна. Многие европейские концерны, в том числе немецкие, продолжили сотрудничать с «Газпромом», хотя далеко не все готовы разглашать условия сделок. Так все-таки с точки зрения Европы оплата газа в рублях — это нарушение санкций или нет?

— Это зависит от конкретных деталей сделки. А я не знаю всех деталей того, как проводят оплату таким образом, чтобы санкции не были затронуты. Очевидно одно: пока мы оплачиваем поставки энергии из РФ — неважно, нефть это или газ, они и дальше будут к нам поступать. Если мы перестаем платить — Россия перестает поставлять. Это бизнес.

С точки зрения Германии мы должны исходить из собственных интересов. Нам нужно найти позитивное решение, которое позволит проводить безналичный расчет, обеспечивающий поставки от одной стороны к другой.

Если бы можно было дернуть переключатель, переждать 14 дней «локдауна» — и вуаля, война закончена, я бы обеими руками поддержал такой сценарий. Но это нереалистичный сценарий. Мы не сможем участвовать в финансировании восстановления Украины, если сами столкнемся с огромными экономическими трудностями.

— Все больше европейских и немецких компаний уходят из России. Этот процесс, на ваш взгляд, необратим? До какой степени вы можете представить изоляцию российской экономики?

— В настоящее время моральное давление на немецкие предприятия, которые вели бизнес в России, очень велико. Пока все идет к тому, что многие продолжат уходить из России. Тесные связи между бизнесменами, существовавшие прежде, кажутся полностью разрушенными.

Россия стратегически будет все больше переориентироваться на Китай. В интересах ли это европейцев и Соединенных Штатов — большой вопрос.

Война не будет длиться вечно. Надеюсь, что будет закончена как можно скорее. Надо приложить к этому все силы, оставаясь реалистами и прагматиками. В целом я убежден, что сотрудничество — единственно возможный путь, иначе ничего не выйдет. С Путиным или без Путина — не это решающий вопрос. Решающий вопрос в том, как обеспечить это сотрудничество в интересах всех народов.