Германо-российская группа депутатов бундестага в течение недели находилась с визитом в Москве и Калуге по приглашению Госдумы РФ. Об итогах поездки, ожиданиях от нового украинского президента, санкциях, Иране и «Северном потоке — 2» News.ru рассказал один из членов делегации, депутат от Свободной демократической партии (СвДП) Михаэль Линк.

— Как вы оцениваете ваш визит в Москву? С кем делегация проводила переговоры и каковы в целом результаты поездки?

— Мы, парламентарии, не представляем правительство и потому как таковых переговоров не ведём. Так что у нас нет конкретных результатов. Наша цель — установить контакты, поговорить с парламентариями. Конечно, не только с ними, но и со всем гражданским обществом: с предпринимателями, бизнесом, НКО и другими. С этой точки зрения результаты очень хорошие, у нас появилось широкое представление о совершенно разных взглядах в России, и я думаю, что уже это — успех. Россия в отличие от того, что многие думают на Западе, не делится на белое и чёрное.

Михаэль ЛинкФото: Carsten Koall/dpa/Global Look PressМихаэль Линк

— Вы сказали, что у вас положительное впечатление от поездки, но могли бы вы конкретизировать?

— Если говорить об официальных лицах, то впечатление следующее: они, несмотря на утверждения, что «санкции не вредят России», постоянно об этом говорят. Поразительно, как они заняты тем, что думают о санкциях. Но в моём понимании ограничения не являются самоцелью: они были введены по определённым причинам и могут быть сняты, если будут подвижки в устранении этих причин. Это то, о чём мы чётко сказали нашим российским партнёрам в Госдуме. Мы объяснили наши ожидания по вопросу снятия санкций, они объяснили свои. Российские коллеги хотят недвусмысленного снятия санкций, но мы говорим: «нет, путь к снятию санкций — это мир с Украиной и в ней».

Тестирование Зеленского

— Говоря об Украине: видите ли вы возможность для продвижения Минских соглашений после смены власти в стране?

— Откровенно говоря, я вижу такую возможность, потому что появление нового лица может повлечь за собой изменения. Так что, если бы я был российским политиком, то использовал этот момент для того, чтобы протестировать украинского президента. Действительно ли он хочет и может сделать что-то новое? Действительно ли он заинтересован в урегулировании, в частности, в соответствие с «Минском»? Важно, чтобы наши российские партнёры не продолжали атаковать Украину вне зависимости от того, что она делает, а использовали бы шанс для мирных переговоров.

— Почувствовали ли вы в разговорах с российскими коллегами такую готовность к диалогу с новыми украинскими властями?

— Я увидел кое-что другое. Мы слышали от некоторых собеседников, что как минимум было бы умно протестировать первые сто дней (правления Зеленского. — News.ru). Это — хороший сигнал. Но необходимо придерживаться его на практике. Когда Россия сразу же после избрания Зеленского заявила о выдаче паспортов жителям Донецка и Луганска, это, на мой взгляд, было плохим сигналом. Обеим сторонам конфликта необходимо быть заинтересованными в установлении долгосрочного перемирия. Это тот путь, который откроет дверь для выполнения Минских соглашений, а именно от них и зависит снятие санкций.

Президент Украины Владимир Зеленский и Канцлер Германии Ангела МеркельФото: M. Popow, via www.imago-images.d/www.imago-images.de/Global Look PressПрезидент Украины Владимир Зеленский и Канцлер Германии Ангела Меркель

— Было объявлено, что скоро пройдёт встреча советников лидеров стран «нормандской четвёрки». На ваш взгляд, есть ли возможность проведения встречи на министерском или на высшем уровне?

— Решение зависит от германского правительства. Я думаю, это стоило бы сделать, но, конечно, необходима готовность и воля всех участников двигаться дальше. Мне хотелось бы пояснить эту мысль. Когда Россия говорит: «Ты, Киев, должен говорить с Донецком и Луганском», этого недостаточно. Мы все знаем, что Россия в любом случае имеет на них огромное влияние, а значит, говорить: «Ты, Киев, должен сам всё уладить с Донецком и Луганском» — нельзя. Россия тоже несёт ответственность как один из участников Минских соглашений и должна использовать своё влияние для продвижения мирного урегулирования. Мы хотим, чтобы Россия играла позитивную роль. Её потенциал в разы превышает текущие возможности.

— Недавно вновь поднималась тема возможности подключения США или Великобритании к «нормандскому формату». Каково ваше мнение? Есть ли в этом необходимость?

— Если мы посадим за стол переговоров других людей, станет ли лучше? Главная проблема заключается в том, что Украина, Донецк с Луганском и Россия не изменят своих позиций от подключения США или Великобритании к переговорам. Это уход от реальных проблем, попытка отвлечь внимание. В конце концов единственный путь для продвижения вперёд — это имплементация Минских соглашений, что, между прочим, предполагает, чтобы Украина приняла решения об особом статусе (Донбасса. — News.ru), а Россия вернула Украине полный контроль над восточной границей.

Министр иностранных дел Украины Павел Климкин, министр иностранных дел Франции Жан-Ив Ле Дриан, министр иностранных дел Германии Хейко Маас и министр иностранных дел России Сергей Лавров перед встречей в формате НормандииФото: Emmanuele Contini/ZUMAPRESS.com/Global Look PressМинистр иностранных дел Украины Павел Климкин, министр иностранных дел Франции Жан-Ив Ле Дриан, министр иностранных дел Германии Хейко Маас и министр иностранных дел России Сергей Лавров перед встречей в формате Нормандии

Санкции и возвращение в ПАСЕ

— Возвращаясь к теме санкций: Европейский союз заявил о том, что полностью преодолел влияние российских контрсанкций. Какова ситуация в Германии? Они ещё являются проблемой?

— Да, это всё ещё проблема. Это чётко прослеживается в заявлениях некоторых премьер-министров германских земель, которые призывают к снятию санкций. Это регулярно происходит перед выборами. Санкции, в особенности российские контрсанкции, ударили по германским фермерам и по инжиниринговым компаниям, тяжёлой промышленности в целом. Это правда. Но с другой стороны, когда к нам приходят и говорят о проблемах из-за санкций, мы объясняем: с политической точки зрения есть серьёзные основания, из-за которых они были введены. Проблема — это период времени. Когда ты вводишь санкции, необходимо понимать, что их придётся придерживаться долгое время. Поэтому мы делаем всё для имплементации «Минска». Лучшим выходом, в том числе для Германии, будет снятие санкций совместно с остальными странами, когда соглашения будут реализованы. Но, поверьте мне, мы не будем это делать в одиночку и до того, как будут выполнены Минские соглашения.

— Россия в ближайшее время может вернуться в ПАСЕ «на своих условиях». В связи с этим можно услышать, что такой шаг — первый на пути к снятию санкций. Как вы на это смотрите?

— Это хороший вопрос. Мне кажется, что Россия очень сильно давила ради того, чтобы решение было принято немедленно. Я оцениваю это (действия России. — News.ru) как давление и задаюсь вопросом: что изменилось с тех пор, как мы достигли согласия по этой проблеме? Ничего не изменилось. Так что это действительно очень тяжёлая дискуссия: с одной стороны, мы, как члены Совета Европы, хотим, чтобы Россия в нём присутствовала, чтобы граждане страны могли обращаться в ЕСПЧ. С другой стороны, если мы поддаёмся давлению и размываем наши стандарты в Совете Европы, то что дальше? Так что пока это ещё не решённый вопрос. Чем больше Россия будет давить, тем чаще мы должны отвечать, что хотели бы увидеть позитивные сигналы с российское стороны, а их недостаточно.

Фото: Nord Stream 2/Aксель Шмидт

Реализация «Северного потока — 2»

— Не могу не избежать темы «Северного потока — 2». США заявляют о возможности ввести санкции в отношении компаний, задействованных в строительстве газопровода, а Дания затягивает выдачу разрешения на прокладку трубы. Видите ли вы возможность для реализации проекта до конца 2019 года и как относитесь к возможным санкциям со стороны Вашингтона?

— В отношении «Северного потока — 2» многие говорят, что «США остановят европейцев». Но это миф. Многие европейцы согласны с тем, что США — наш ближайший союзник, но не нужно думать, что мы засунем своё мнение в шкаф, когда американцы чего-то захотят. Критика «Северного потока — 2» вызвана не США. Причиной критики проекта во многих европейских странах стали действия германского правительства. Когда оно обсуждало сделку, консорциум не учёл мнение его европейских соседей. Это ключевая проблема.

Мне очень важно донести до российского народа, что когда мы что-то критикуем в России, это не касается российской культуры или людей. Это критика правительства. Мы думаем, что российское и германское правительства совершили большую ошибку, когда решили построить новый газопровод без консультаций с соседями. Сейчас люди говорят о том, что соседние страны не хотят строительства газопровода. Да, это факт. Но если бы мы поговорили с ними в нужное время и в нужном месте, пытаясь использовать все дипломатические средства и быть открытыми, то, конечно, этот проект находился бы в более выигрышной позиции.

Фото: Patrick Pleul/dpa/Global Look Press

Так что, отвечая на ваш вопрос: проблема ещё не решена. В Дании мы сталкиваемся с политической оппозицией, как и на Украине и в Польше. Не стоит забывать и о Швеции, Прибалтике и Словакии, Франции и других странах. Если мы хотим решить проблему, то этот проект нужно «европеизировать». Тогда он сможет преуспеть. Было бы хорошо его реализовать, потому что мы хотим получать российские энергоресурсы и вести торговлю с Россией, но это должно быть реализовано на базе доверия, а не давления.

— В продолжение темы о поставках газа: рассматриваете ли вы Украину как надёжную страну-транзитёра?

— В последние годы Украина прошла через многое. Когда мы говорим с нашими украинскими партнёрами, мы также критикуем их правительство, как и ваше, по многим вопросам, но не потому, что считаем, что мы лучше, а потому, что мы серьёзно относимся к многим ошибкам. Масштабы коррупции там огромны, но, умоляю, коррупция — это большая проблема и в России. И в моей стране это тоже проблема. Да, может, в другой степени, но никому нельзя быть настолько высокомерным, чтобы говорить о своём совершенстве. Украина, несмотря на все существующие проблемы, коррупцию заслуживает возможность приобрести статус, в котором она хочет двигаться по новому пути. Мы должны дать им время и возможность это сделать, а не пытаться ими манипулировать извне.

Ситуация вокруг Ирана

— Россия и Германия являются участниками СВПД. На фоне последних событий и невозможности выполнить требования Ирана по торговле посредством механизма INSTEX складывается впечатление, что рано или поздно он выйдет из сделки. Есть ли шанс предотвратить это?

— Думаю, прекращение этой сделки крайне опасно. Были приложены колоссальные усилия. Наконец-то ЕС и Россия работали сообща, а не против друг друга. Я хотел бы видеть больше такого взаимодействия между Россией и ЕС, а не меньше. Так что разрыв сделки стал бы трагедией не только из-за Ирана и региона в целом, но и из-за таких отношений России и ЕС. То, что нам удалось сделать вместе, сейчас разваливается. Нужно надеяться и продолжать работу, быть последовательными. Я думаю, что в Иране прислушиваются к голосу России, и очень надеюсь, что наши российские партнёры разъяснят Ирану: если он покинет сделку, то это станет для него большой проблемой и не останется без последствий.