Даже спустя 77 лет после победы в Великой Отечественной войне вопрос о потерях СССР, Германии а также других государств не перестаёт вызывать острые дискуссии. Цифры могут разительно отличаться в зависимости от точки зрения. В интервью NEWS.ru публицист и директор Военного музея Карельского перешейка Баир Иринчеев рассуждает о том, какую цифру потерь стоит считать наиболее близкой к реальности, почему в этом вопросе так много точек зрения и почему в войне нельзя было победить пресловутым «заваливанием трупами», рассуждения о котором можно встретить в некоторых источниках.


До сих пор разные источники оперируют разными цифрами потерь в Великую Отечественную войну. Менялись и официальные цифры. Почему так сложно до сих пор прийти к согласию?

— Смотрите, по советско-финской войне, по которой я специализируюсь, потери подробно считал профессор Юрий Килин, который создал базу данных, основанную на донесениях о потерях, которые воинские части предоставили после завершения войны. Он всё свел в табличку, из которой вручную убирал дублирующиеся фамилии: батальон, полк и дивизия могли каждый одного и того же человека записать в своих отчётах. У него получилось 138,5 тысячи. База может дополняться, но она сделана с опорой на документы Российского государственного военного архива, а не просто какие-то рассуждения. Какая же цифра потерь максимально точная — хороший вопрос. Возьмём какую-то маленькую воинскую часть, например отдельный танковый батальон 168-й стрелковой дивизии, попавший в окружение под Питкяранта. Он имел очень хороший журнал боевых действий, но тем не менее не предоставил список погибших, как должен был. В журнале я прочёл про погибших у них — с именами, местами захоронения, а в базе Килина их нет. Просто потому, что штабной работник, какой-нибудь лейтенант, не сделал что-то, что должен. Любая база данных даёт только общее представление. На войне очень много факторов, которые надо учитывать.

Танк Красной армии. Карелия. 1940 год. Советско-финская война 1939-1940 годовТанк Красной армии. Карелия. 1940 год. Советско-финская война 1939-1940 годовРИА Новости

Теперь сравним с Великой Отечественной войной. На советско-финской войне было задействовано 60 дивизий, там было на начало войны раз в пять больше. Сколько дивизий расформировывалось, сколько новых формировалось? Сколько было окружений, попав в которые, солдаты уничтожали документы, чтобы они не доставались немцам? Вот по всем этим причинам проводить подобную работу по Великой Отечественной намного сложнее. Вопрос потерь действительно очень сложный для изучения.

Какой же цифрой правильно оперировать, говоря о потерях в Великую Отечественную и почему?

— 27 миллионов погибших, из них 9 — военные, остальные — гражданское население. Это официальная цифра, озвученная Советским Союзом. Если не ошибаюсь, Российская Федерация её не оспаривает.

Некоторые называют эти цифры заниженными, указывая на то, что реальные цифры СССР никогда бы не раскрыл.

— Такие утверждения имеют ценность только с опорой на документы. Иначе это рассуждения из разряда, что американцы не высаживались на Луну или миром правят рептилоиды. История — это наука, гипотезы надо доказывать, почти как в суде. Каждый, кто считает, что потерь было на самом деле больше, должен походить в архив полгода, поработать с документами и предъявить что-то с опорой на источники. Это особенность нашего времени, когда каждый может выйти на YouТube и с умным видом сказать что угодно. В наше время вам могут нарисовать ту картинку, которая вам удобна. Если считаете, что Сталин божий посланник, призванный небесами спасти Россию, вам такую картинку нарисуют. Под любую точку зрения найдётся ролик на YouТube. Точно так же нарисуют, если вы считаете, что он самый ужасный тиран, исчадие ада. Честно говоря, это уже носит, скорее, характер информационной войны.

— Войны со стороны других государств против нас, вы имеете в виду?

— Да. Если полностью очернить историю России, начиная с крещения Владимира и заканчивая тем, что происходит сейчас, убедить в том, что ничего хорошего в истории не было, никаких достижений, то следующий логичный шаг — это спросить: зачем вам вообще такая страна? Может, вы лучше сдадитесь и вами будут иностранцы управлять, раз ничего у вас не получается вот уже тысячу лет. На самом-то деле это не так, и история России не сильно выбивается из мировой и европейской.

Однако вопрос потерь всегда и везде политизированный. Причём когда речь идёт не только о Второй мировой, но о любой войне.

— Правильно, и главный вывод, который тут нужно сделать: победителей не судят, горе проигравшим. Формула, давно выведенная ещё римлянами. Главное, чтобы потери были не зря. В советско-финскую мы потеряли 138 тысяч человек, но Финляндия была вынуждена заключить невыгодный для себя договор, отдать Выборг, выполнить все советские условия. В случае с Великой Отечественной войной — да, потери большие, но в итоге было повешено Красное Знамя над Рейхстагом. Мне кажется, что когда цифрам оппонируют некоторые иностранцы, во многом это связано с тем, что они просто не могут смириться, что мы победили. Они ищут оправдания, что их завалили трупами и они больше солдат убили, но всё это — оправдания побеждённых.

Берлин. Боец Красной армии водружает Знамя Победы на поверженном Рейхстаге. Великая Отечественная война 1941-1945 годовБерлин. Боец Красной армии водружает Знамя Победы на поверженном Рейхстаге. Великая Отечественная война 1941-1945 годовВладимир Гребнев/РИА Новости

Рассуждения на тему «трупами завалили» не кажутся вам убедительными? Обычно при этом упоминается, что армия СССР была более многочисленной, чем вермахт, при этом потери советской стороны также были большими.

— Во-первых, картина прямо противоположная, если посмотреть, например, на взятие Кёнигсберга или Берлина. Во-вторых, завалить трупами в механизированной войне ХХ века нельзя. Это пробовали делать во время Первой мировой войны. Тогда так же и воевали: на немецкую траншею бежит один британский полк и не добегает — его кладут, второй — не добегает. Третий, четвёртый, пятый... Завалить трупами при автоматическом оружии нельзя, это байки. В итоге завалили сотнями тонн снарядов, которые в тылу героическими усилиями делали советские люди. При «заваливании трупами» армия СССР кончилась бы под Сталинградом.

Кстати, многие ещё забывают, что много наших солдат умерли в плену, где их целенаправленно морили голодом. Потери в плену числятся как безвозвратные потери. СССР целенаправленно не морил голодом военнопленных. Если бы была такая цель у Сталина — сравняться по потерям, то могли бы где-нибудь в Сибири уморить голодом 3–4 млн немцев.

Высокие потери — это плохо, но это часто случается. Можно посмотреть, например, на битву за Мидуэй, какие были потери у американских пикировщиков и торпедоносцев. Пока американцы не подловили авианосцы и не потопили их, они посылали эскадрилью за эскадрильей, которые одну за другой сбивали. Можно же тоже сказать, что заваливали трупами, но в итоге операция была успешной, это славная победа. Легко говорить по прошествии 80 лет, имея на руках документы с обеих сторон, как лучше бы было сделать тут или там, потому что мы видим всю картину. Однако командующие того времени видели только её часть, а какая-то информация, которой они оперировали, основывалась на ложных или неточных донесениях.