«Дуров будет сотрудничать с РФ»: Клименко о MAX, Telegram и будущем Рунета

Россия строит цифровой суверенитет не первый год, особенно этот процесс ускорился после обострения отношений с Западом. Нужен ли стране полностью обособленный интернет, как в Китае, поможет ли это избавиться от мошенников, спасет ли россиян мессенджер MAX и каким будет интернет через 10 лет, в интервью NEWS.ru рассказал экс-советник президента РФ по вопросам развития интернета, председатель совета Фонда развития цифровой экономики Герман Клименко.

«Сейчас все дружно строят виртуальные таможни»

— Герман Сергеевич, как вы оцениваете китайский опыт регулирования интернета?

— Пример Китая всех пугает. Но на практике там доступна куча ресурсов. У них не смягчилась регуляторика, но она четко направлена на цели, которые в нормальном режиме люди даже не ощущают. Основной принцип — это не запрет распространения контента, а деанонимизация. У них есть абсолютная уверенность, что если вам звонит Клименко, то это точно Клименко.

При этом там есть приватность. Китайцы могут заводить себе какие угодно ники, но важно, что при необходимости можно узнать, кто это на самом деле. На фоне того, как Европейский союз сейчас носится с Павлом Дуровым, китайская картинка выглядит даже более корректно.

— Нужен ли России закрытый интернет по китайскому типу?

— Сейчас есть модное слово из сферы криптовалют — «децентрализация». Так вот, мир идет именно к этому и в онлайн-пространстве. Сперва все объединились, сейчас все дружно разъединяются и строят друг с другом, условно говоря, виртуальные таможни. У нас такой же путь, я думаю, неизбежен.

Но сейчас у нас нет своих технологий для этого. Условно, у нас есть дом, в котором на входной двери не висит ничего. Надо поставить домофон: есть предложения от Китая, от Европы, от Америки. Мы можем, конечно, придумать свой протокол безопасности для граждан, но объемы наши не столь высоки, чтобы к нам ломились и не исполняли наши требования. К тому же санкции: непонятно, что с оборудованием, с софтом, с сотрудничеством.

В России, кстати, были приняты первые ограничительные законы, касающиеся хранения персональных данных. Мы вступили на этот путь раньше всех, огребли волну хейта. А сейчас это воспринимается совершенно нормально. По крайней мере, об этом все говорят.

«Виртуальный Интерпол работает для Америки, Европы, Китая, а для нас нет»

— Сейчас в России блокируют различные соцсети, ресурсы. Как вы оцениваете это? Есть ли положительный эффект, по вашему мнению?

— С одной стороны, мы с вами знаем, что люди ставят сервисы VPN и продолжают пользоваться заблокированными сервисами. С другой стороны, ни в App Store, ни в Google Play не осталось ни одного сервиса VPN. В 1990-е годы на Тверской улице в Москве на каждом перекрестке стояли девушки с низкой социальной ответственностью, а в подворотне там же вам могли отсыпать какого-нибудь вредного порошка. Очевидно, что это невозможно победить, даже отрубание голов не помогает. Но государство все это вытеснило так, чтобы законопослушный гражданин прошел по Тверской улице и ничего подобного не увидел, а увидел бы прекрасные детские магазины, кафешечки. А если ему очень захочется нырнуть в говно, то мы ему не можем запретить это сделать.

Так и с онлайн-ресурсами. Много моих друзей перестали посещать заблокированные ресурсы. Говорят, переключать надоело. То есть это работает.

— Можно ли было сделать жестче?

— Можно сделать и жестче. Но, как я понимаю, государство старается совсем сильно не жестить. С технической стороны нет ничего проще, чем отрубить зарубежный трафик. Но тогда у нас возникнет тысяча проблем с наукой, медициной и прочими сферами.

Все было бы гораздо проще, если бы у нас было сотрудничество с международными организациями. Но его нет. Виртуальный Интерпол работает для Америки, Европы, Китая, а для нас нет. Мы не можем вычислить тех, кто звонит нашим бабушкам с «важными» предложениями.

«Задача государства — защитить не богатеев, а простых людей»

— Какая из социальных сетей (какой из мессенджеров) является сейчас, по вашему мнению, наиболее опасной площадкой для распространения информации? Почему именно эта?

— Я могу базироваться только на личном опыте. Я сознательно не очень аккуратно отношусь к хранению своих персональных данных и с удовольствием принимаю на себя разнообразные звонки мошенников. Исследую, как они работают. Я считаю, что наиболее эффективная модель мошенничества — голосовые звонки в Telegram. Мне, например, звонил таким образом якобы Андрей Турчак, пока он был еще зампредом Совфеда. Я тогда входил в комиссию по развитию цифровой экономики. Голос в трубке говорил: «Все хорошо, но у нас появились негодяи в Совете, вам будет звонить из ФСБ такой-то товарищ». Очень многое строится на голосовом убеждении человека что-то сделать.

Но чтобы не обвинить Telegram во всех смертных грехах, надо понимать, что это, пожалуй, самый массовый мессенджер в России. Еще WhatsApp, конечно, но там мне звонили голосом всего один раз. А в Telegram постоянно.

— Насколько в этом плане безопасен новый мессенджер MAX?

— Знаете, мошенники есть даже в китайском закрытом WeChat. Но это реальные люди, которые за деньги звонят другим пользователям. Это дороже становится.

Что касается MAX, он кому-то нравится, кому-то нет. Я вижу, что разработка идет гораздо быстрее, чем обычно, потому что собирается из готовых блоков. Но, опять же, нельзя за три месяца сделать то, что делалось 10 лет. У них будут свои родовые травмы. Но тем не менее вроде как это работает.

Пока трудно анализировать MAX в силу его недолгого использования, хотя в нем уже зарегистрировалось много людей. Мы понимаем, что мошенничество там будет связано с попытками получить доступ к «Госуслугам». Это будет классическая история с кодами из СМС. Но афер там гарантированно будет кратно меньше, чем сейчас с виртуальными симками. И, я думаю, для мошенников это будет обходиться дороже. То есть они будут охотиться не за миллионом человек, а за 10 тысячами. Тут нужно будет смотреть, насколько часто мошенники будут звонить и будут ли спамерские звонки отсекать.

Но вообще задача государства — защитить не богатеев, а простых людей. Например, Лариса Долина. Я к ней очень хорошо отношусь, но пример показательный. Не она должна была разговаривать о продаже актива, а ее юрист. Не она должна была принимать деньги, а ее финансист. Не она должна была проводить сделки по недвижимости, а риелтор. Она может себе это позволить. А представьте себе сотни бабушек, которым навесили микрофинансовых кредитов через «Госуслуги» по 200 тысяч рублей. Как им с этим бороться? Так что главное — убрать массовость мошенничеств. Заботу о богатых людях давайте оставим им самим.

— Вы сказали, что в Telegram очень много мошенничества. Могут ли его в будущем заблокировать?

— Люди часто ругают государство, но оно ведет себя достаточно ответственно. Telegram — это площадка для коммуникации, и мы можем легко найти там информацию, видео, как, например, русских солдат убивает украинский дрон. Но государство считает, что сейчас блокировка Telegram в силу того, что нет замены, будет выглядеть не очень хорошо. Так как об этом прекрасно осведомлен Павел Дуров, он не особо идет России навстречу. Но я бы предположил, что его позиция будет меняться пропорционально успехам MAX. Чем лучше будут дела у российского мессенджера, тем более охотно Павел будет сотрудничать с властями.

«Если бы бабушке из-под Тулы не звонил „Турчак“, вопросов бы не было»

— Что вы можете сказать об ограничениях мобильного интернета при атаках дронов? Какие от этого могут быть последствия? Почему раньше так не делали?

— Во-первых, в прошлом году не летало столько дронов. А во-вторых, в списке рисков использования сим-карт никогда не появлялся пункт, что полетит дрон. Кажется, что можно было бы внести все симки в отдельный реестр, чтобы в случае подозрительной ситуации посмотреть и сказать, что эта карта, например, обслуживает кассу в аптеке, с ней все нормально. Но на самом деле мы преувеличили возможности операторов в слежке за симками. Поэтому сперва мы сидели по четыре дня без связи, а сейчас стараются вывести все в более управляемый режим, в частности создают белые списки. Мы столкнулись с ситуацией «щит-меч»: появился новый вариант меча, мы подгоняем щит. Скоро эта проблема перестанет вспоминаться.

— Каким, по вашему мнению, будет российский интернет через 10 лет? Я имею в виду контроль, разнообразие сервисов, безопасность.

— Для многих очень болезненно идет процесс деанонимизации, причем непонятно почему. Если бы интернет не пришел в реальный сектор, то есть если бы мне или бабушке из-под Тулы не звонил «Турчак», вопросов бы не было. Но интернет стал подделываться под реальный сектор экономики. Выяснилось, что анонимность, которая была принята в онлайне, вредна, она несет риски. Я уверен, что в течение 10 лет вопрос авторизации будет решен.

Читайте также:

Блокировка звонков в WhatsApp и Telegram. Это навсегда, что будет дальше?

Что нужно сделать сразу, если попался на уловку мошенников: 5 главных шагов

Обойдемся без Маска: новая российская технология связи «похоронит» Starlink

MAX против Telegram: Боярский о «войне» мессенджеров и цифровом паспорте