Отношения России и Польши переживают не лучшие времена. Регулярно стороны подливают масла в огонь, совершая хоть и чисто символические, но явно недружественные шаги. Польша не пригласила российских представителей на мероприятия, посвящённые годовщине начала Второй мировой войны, и продолжает сносить памятники советским солдатам. Россия, несмотря на настойчивые требования Варшавы, не отдаёт ей обломки самолёта Ту-154, почти десять лет назад потерпевшего катастрофу под Смоленском и унёсшего жизнь польского президента Леха Качиньского. Эти и другие острые вопросы двусторонних отношений с News.ru обсудил посол Польши в РФ Влодзимеж Марчиняк.


Об исторической памяти

— Вам, конечно, задают много вопросов о том, почему отношения России и Польши сегодня на таком низком уровне. Не буду повторяться, хочу лишь вспомнить, что в одном из предыдущих интервью вы говорили, что, несмотря на плохие отношения между нашими государствами, отношения между народами можно охарактеризовать как хорошие. В то же время не способствуют формированию позитивного образа Польши в российском обществе постоянные сообщения о демонтаже памятников советским солдатам, освобождавшим Польшу от нацизма. Зачем в таком случае это делается, чего Польша этим сносом стремится достичь?

— Что касается первой части вопроса, то это моя субъективная оценка. В области культуры, науки, на уровне межличностных отношений настроения, на мой взгляд, положительные. Примеров можно назвать очень много. Допустим, всё больше и больше россиян приезжают в Польшу в качестве туристов, и мы наблюдаем растущий, пусть и медленно, интерес. Переходя к теме, которую вы затронули, мы понимаем, что наша политика по демонтажу памятников может вызывать в России много вопросов. Поэтому для нас, для меня, очень важно доводить до российского общественного мнения нашу позицию. Мне кажется, в СМИ она представляется несколько однобоко.

В Польше был принят закон о запрете на демонстрацию в публичных местах символики тоталитарных идеологий, как национал-социалистической, так и коммунистической. Это отдалённое следствие перемен, произошедших в Польше 30 лет назад. Решения о сносе памятников советской армии — это осуществление именно этого закона. Он по содержанию направлен не против памяти о советской армии, а против тоталитарной символики. Мне кажется, что это вполне понятно, нет никаких причин, чтобы в таком большом количестве в публичном пространстве существовали символы, связанные с советской империей. И которые, кстати, создавались именно с задачей пропагандирования коммунистической идеологии.

Это ни в коей мере не противоречит доброй исторической памяти поляков о солдатах советской армии, которые сражались во Второй мировой войне и внесли значительный, а в случае Польши, решающий вклад в победу над Третьим рейхом. Свидетельством того является множество кладбищ советских солдат, расположенных на нашей территории. Там захоронены солдаты, погибшие во время боевых действий, но также и военнопленные, об этом тоже следует помнить. Эти кладбища ухожены, мы тратим очень много денег на их содержание. На них размещаются памятники, символы советской армии, они не сносятся. Закон о запрете на символы коммунизма касается исключительно публичного пространства, то есть городов, скверов, парков, площадей и так далее. Пользуясь случаем, я бы пригласил ваших читателей приехать в Польшу и посмотреть, как мы ухаживаем за этими местами памяти.

— Польша не пригласила Россию на мероприятия, посвящённые 80-летней годовщине начала Второй мировой войны, хотя она была ключевым участником военных действий. В то же время представители Германии, которая выступала агрессором, были приглашены. Как вы объясните подобное решение?

Сергей Булкин/News.ru

— Представителей Германии мы пригласили именно потому, что она была агрессором. Это практика, которая сложилась много лет назад. В этом году мы немного поменяли формат «отмечания» даты начала Второй мировой войны. Обычно главные события проходили в том месте Гданьска, в котором начались боевые действия немецкой армии против отряда польской армии. В этом году мероприятия начались в небольшом городке Велюнь, который Люфтваффе разбомбило на два часа раньше, чем начались основные боевые действия. Там выступали только президент Польши Анджей Дуда и президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер, который принёс глубокие извинения и, что для нас очень важно, говорил о вине немецкой нации. В этом мероприятии приняли участие представители только двух государств: жертвы и агрессора.

Отдельным событием было мероприятие, в котором участвовали дружественные нам страны, то есть члены НАТО, Евросоюза и члены «Восточного партнёрства». Поскольку участие в этом событии определял современный политический контекст, а не исторический, другие государства не приглашались.

— В ближайшие годы Польша не собирается приглашать представителей России на мероприятия, связанные со Второй мировой войной?

Почему же. Президент Владимир Путин приглашён на годовщину освобождения немецкого лагеря смерти Аушвиц, мы ожидаем его участия. Это день памяти жертв холокоста, и музей всегда приглашает лидеров зарубежных стран. Это событие состоится в январе следующего года, будет круглая дата освобождения. По принятой в Польше практике, на такие мероприятия приглашает музей.

— Не создаётся ли у вас впечатление, что давние события мешают развитию двусторонних отношений? У России и Германии, к примеру, болезненных эпизодов в истории отношений не меньше, чем у Польши и России. И всё же Берлин и Москва сегодня развивают взаимовыгодное сотрудничество, в том числе в экономике. Возможно, настал момент России и Польше запустить честный, открытый диалог по вопросам общей истории и перелистнуть эту страницу, мешающую нам идти вперёд?

Конечно, если говорить о прямых инвестициях в экономику РФ, они не очень высокие, но если говорить об объёме торгового обмена, то среди стран Евросоюза мы устойчиво держимся на четвёртой-пятой позиции. Есть такое общее представление, что у нас не очень интенсивные экономические контакты, но это неверно. Правда, это в значительной степени вытекает из того, что мы импортируем сырьё из России, но это касается и других стран ЕС.

Сергей Булкин/News.ru

Не разделяю точки зрения, что именно спорные, сложные события в нашем прошлом влияют на нынешние отношения России и Польши. Я думаю, что наоборот: некая пауза в наших политических отношениях, увы, транслируется в сферу исторических дискуссий и влияет на конъюнктурные политические оценки. Однако я полностью с вами согласен насчёт того, что настало время возобновить исторический диалог, тоже в институциональных формах. Такие формы диалога у нас были, я лично принимал в них участие, и это было полезно для обеих сторон. Мы постоянно предлагаем Москве возобновить те форматы или создать новые. Увы, мы регулярно получаем отказ. Не так давно, во время встречи министров иностранных дел в Хельсинки, наш министр Яцек Чапутович предложил господину Сергею Лаврову: если российская сторона не хочет возобновить деятельность группы по сложным вопросам, которая существовала когда-то, давайте создадим группу по важным вопросам. Важных вопросов ведь очень много, и не обязательно они сложные или спорные.

К счастью, есть небольшие инициативы с российской стороны, но прежде всего в научной среде. То есть в вузах, академических институтах проводятся совместные конференции. В прошлом году посольство и культурный центр проводили очень много таких конференций. Так что в этом плане я настроен оптимистически. По крайней мере, мы делаем шаги в правильном направлении.

Об обороне

— Недавно министр иностранных дел Чапутович заявил, что из-за российской агрессии Польше необходимо присутствие международных, особенно американских, войск. Есть какие-то основания полагать, что Россия планирует военное вторжение в Польшу?

Есть очевидные неоспоримые факты, в частности напряжение в восточной части Украины. Польские оценки, как, впрочем, и оценки всего Запада, отличаются от российских. Мы говорим об агрессии России в Донбассе, об аннексии Крыма, о нарушении международного права, очевидной напряжённости, вытекающей из военных учений. Эта оценка требует усиления восточного фланга НАТО, она общая в нашем Альянсе. Усиление международного присутствия в рамках пакта НАТО в Польше и других государствах Центральной Европы — реакция на повышенные риски, с которыми мы сталкиваемся. Мы считаем, что таким образом повышаем гарантии собственной безопасности, которая нам очень нужна. Естественно, Польша крайне заинтересована в мире и спокойствии. Как вы знаете, в последние годы наша страна очень хорошо развивается в экономическом плане, растёт уровень благосостояния. У нас с этим связаны большие амбиции, большие надежды на будущее, и чтобы сохранить этот тренд, нужно создавать безопасную среду вокруг себя.

— Российско-американский договор о ракетах средней и меньшей дальности прекратил действие 2 августа. Готова ли будет Польша разместить на своей территории ракеты США, которые ранее были запрещены условиями этого договора, если со стороны Вашингтона поступит соответствующее предложение?

Президент Анджей Дуда получил письмо от президента Владимира Путина с предложением о введении моратория на размещение типов вооружений, предусмотренных соглашением, которое прекратило действие в августе. Это было в конце сентября, и мы очень внимательно изучаем содержание этого письма, анализируем этот вопрос. Мы, естественно, будем проводить консультации в рамках НАТО. Но пока предложений о размещении ракет средней и меньшей дальности от США к нам не поступало.

О проблемах с Россией

— Приближается 10-летняя годовщина авиакатастрофы Ту-154 под Смоленском. Удовлетворена ли польская сторона результатами расследования причин катастрофы?

— Расследование, которое ведётся российской прокуратурой, мы не комментируем. Иногда российские власти, обосновывая отказ в возврате борта польской стороне, ссылаются на то, что следственные действия ещё продолжаются. Что касается расследования польской прокуратуры, то оно тоже ведётся, и весьма активно. Но барьером для его завершения является отсутствие важного вещественного объекта, каким является именно борт самолёта, находящийся на территории России. Мы, конечно, полностью неудовлетворены позицией Российской Федерации, которая отказывает в возврате этого борта, потому что нет никакого обоснования такой позиции с точки зрения международного права. Катастрофа имела место в 2010 году, и борт должен был быть возвращён в Польшу очень давно, тем более что это обещал президент Медведев, когда был в нашей стране в декабре 2010-го. Он тогда сказал, что борт вернётся в Польшу к первой годовщине. А первая годовщина была 10 апреля 2011 года. Прошло уже восемь лет, и эта задержка ничем не обоснована.

Польской стороной были предприняты инициативы в рамках Совета Европы, в частности инициатива посредничества генерального секретаря Совета Европы. Мы надеялись, что это позволит Российской Федерации выполнить свои обязанности, которые вытекают из международного права. Увы, этого не произошло. Но тем не менее есть небольшие сдвиги: наши прокуроры получили доступ к борту, который находится в Смоленске. В рамках сотрудничества с российской прокуратурой они побывали там уже два раза. И отвечая на ваш вопрос, в этом контексте мы можем сказать, что есть прогресс. Но это небольшие шаги, так как далеко не все запросы Варшавы учтены российской стороной. Самого важного, то есть возвращения борта, мы не видим. И я опасаюсь, что российская сторона не понимает всего символического значения подобного шага. Но это груз, который висит над нашими отношениями, и чем дольше, тем он становится тяжелее. Те, кто надеется, что мы забудем, глубоко ошибаются. И это всё больше и больше отрицательно влияет на репутацию России.

— На прошедших недавно в Польше парламентских выборах победила правящая партия. Означает ли это, что в отношениях Москвы и Варшавы в ближайшие несколько лет ничего не поменяется?

— Это будет зависеть от того, поймут ли в России, что изменения в Польше — это серьёзно и надолго. Что это не сезонное явление. И тогда, возможно, что-то изменится. Но это, скорее, вопрос не ко мне. Однако не думаю, что сами выборы означают серьёзные изменения в нашей внешней политике. И она не была главной темой выборов. Дебаты были сосредоточены на внутренних вопросах и на проблемах, которые вытекают из нашего членства в Евросоюзе. Вторая тема, которая выходит на передний план, — это наши отношения с Соединёнными Штатами.

— Почему тема США для граждан Польши важнее, чем отношения с Россией, ближайшим соседом? Всё-таки Америка — это другой континент...

— Это обусловлено нашим членством в Евросоюзе и в НАТО. Так сложились ориентиры нашей внешней политики, экономические контакты. Возьмём сферу торговли: Польша является экспортёром сельскохозяйственной продукции, а главными импортёрами наших продуктов являются страны Евросоюза, а вне ЕС — Соединённые Штаты несмотря на то, что они за океаном. Россия на втором месте. Когда-то было наоборот. Это следствие того, что Москва ввела эмбарго на импорт части нашей сельхозпродукции. Но мы постоянно подчёркиваем, что готовы оживить наш политический диалог, поднять его на более высокий уровень. Мы такие предложения формулировали ещё в 2016 году, после формирования нового правительства. Но, увы, Россия встретила это не вполне адекватным ответом.

Конечно, у нас есть контакты на уровне ведомств, департаментов, но министры иностранных дел встретились в Хельсинки в мае впервые за долгие годы. Замминистра Владимир Титов получил от нас приглашение давным-давно, но положительный ответ пока не поступил.

Самое интересное — в нашем канале Яндекс.Дзен