Вице-президент Международного союза конькобежцев (ISU) Александр Лакерник раскрыл карты судейства в фигурном катании и поведал о проблемах в данном виде спорта.


— Александр Рафаилович, вы сказали, что пришлось сократить количество квот в женском одиночном катании на Универсиаде с трёх до двух. По какой причине так случилось?

— Очень много было желающих, поэтому пришлось сократить. По положению, в принципе, можно по три квоты. Но если брать количество мальчиков по три, то уложились в 26 участников. А вот у девочек количество участников получалось что-то в районе 48 спортсменок. Они никуда не влезали. Поэтому пришлось сокращать по положению до двух. И то, по две представительницы есть только у тех стран, которые на прошлой Универсиаде были призёрами и у хозяев турнира. Получается у четырёх стран по две квоты, у всех остальных — по одному. Всего получилось 36 участников — нормальное, разумное число. При этом, такое решение не противоречит положению.

— От страны-организатора не было возможности заявить три фигуристки?

— Во-первых, так вопрос даже не ставился. В данном случае мы не считаем нужным выделяться. Такое положение для всех. Думаю, что мы правильно поступили, что не стали искать для себя выгоды. Россия достаточно сильна, чтобы не просить для себя каких-то исключений.

— Насколько вообще важна Универсиада лично для вас. Ведь вы впервые присутствуете на ней.

— Это интересное соревнование, которое собирает большое количество спортсменов. У него есть естественные проблемы, например, в парах или танцах, где мальчик намного старше девочки. И получается, что мальчик может участвовать в соревнованиях, а девочка нет, она ещё школьница. Поэтому так мало пар и не такие сильные составы. Надеюсь, что количество пар удастся увеличить. Но и слишком большого числа ждать не надо. Их в природе просто не существует.

— Что для этого нужно сделать, чтобы увеличить состав участников в парном катании?

— Парное катание нужно развивать в мире, потому что у нас много стран, в которых либо пар нет, либо одна-две и никакого выбора нет. Стран, в которых много пар, всего несколько. Россия, США и Канада, отчасти Китай. Надо расширять общую географию, тогда она расширится и в парном катании.

— Как получилось, что для вас Универсиада в Красноярске стала первой?

— У меня очень обширный календарь. Куда-то попадаю, куда-то нет. Я мог оказаться на юниорском чемпионате мира. Наверное, имел этот выбор. Но решил поехать сюда, по разным причинам. В этом году я вообще много езжу по России. Был несколько раз на Сахалине на турнире «Дети Азии», как до соревнований, так и после. Так что в этом году я езжу больше по стране, чем обычно. Раньше мог себе позволить две поездки — на чемпионат России и первенство России. Но в этом году гораздо больше.

— Преподавать успеваете?

— Иногда. В этом семестре у меня не такая большая нагрузка. Но я появляюсь. Я же ещё и заместитель заведующего кафедрой до сих пор.

— Вы на соревнованиях в качестве судьи?

— Нет. Где-то прочитал, что это называется «Technicalmanager». А что это значит — я не знаю. Мы же все проводим соревнования. Турниры такого уровня проводят не только те люди, которые их официально судят. Также нужно большое количество людей, поскольку это крупные соревнования. Потому что всегда при крупных соревнованиях за кулисами нужна помощь в контроле и проведении.

— Вы знаете практически всех участников…

— Не всех. Этим и интересны эти соревнования, что на них появляются спортсмены, которых я не знаю. Например, мы смотрели заявку спортсменов и видели японских представителей, у которых нет рейтинга. На международной арене их не знает никто. Тут могут быть спортсмены, которых я не знаю, но, которые прошли национальный отбор. Мог, конечно, кто-то не приехать по разным причинам. Например, сроки слишком близкие к Чемпионату Мира. За 10 дней, за 2 недели. Это может расцениваться хорошо или не очень, поскольку могут не восстановиться. Тот же Александр Самарин, он стартует здесь, потом летит в Москву, а потом только в Японию на чемпионат мира. Всё это зависит от спортсмена. Я даже задавал вопрос тренеру, не рискованно ли.

Александр СамаринАлександр СамаринСергей Булкин/News.ru

— А разве нельзя сразу поехать туда для акклиматизации?

 — А кто их там ждал? Во-первых, это вопрос денег и больших. Япония — дорогая страна. Второе — вопрос правильной подготовки там. Разумнее было бы не в Японии готовиться, а здесь. Но для этого у нас должна была быть инфраструктура. Но мы пока не дожили до этого. Здесь нужен лёд, зал, медицина. Это же комплекс всего. Пока мы не готовы. Почему у нас все спортсмены сильнейшие из Москвы и из Питера? Потому что пока в центре есть то, чего нету на местах. Лёд в других местах есть, а инфраструктуры нет.

— Были разговоры, что эту арену рассматривают для подготовки к Играм-2022.

— До Пекина у Красноярска может стоять задача подготовить ледовый дворец для такого использования. В Хабаровске есть ледовый дворец. Есть лёд во Владивостоке. Почему их не используют? Потому что там кроме льда нет ничего.

— Перед этим чемпионатом мира нет акклиматизационного периода.

— Не знаю, у кого есть, у кого нет. У парников точно есть. Группа Нины Михайловны на акклиматизацию едет. Я не такой сильный специалист в этом вопросе. Некоторые считают, что нужно приехать за день до выступления, чтобы не попасть в акклиматизационный период. Самые плохие дни, я слышал, 5 и 7 дни. Но это все условно, у каждого все по-разному. Чем взрослее спортсмен, тем сложнее. У детей проще. У молодых спортсменов это легче проскакивает. Но вопрос акклиматизации очень серьёзный. На Олимпиаде там нужна акклиматизация заблаговременно, потому что спортсмены находятся там длительный период. Поэтому нужно будет думать, где они будут перед Пекином. Скорее всего, команда полетит на чемпионат мира частями. По мере выступления.

— Говоря о судейской бригаде не можем не спросить, каково обеспечение Универсиады? Это высококвалифицированные специалисты?

— Безусловно. К сожалению, не знаю фамилии всех специалистов, но там много людей, которые обслуживают крупнейшие международные соревнования. Могу сказать, что специалистов хватит на обеспечение сразу нескольких масштабных стартов. Судей на самом деле много.

 — Судья Безменов где будет?

— Он будет поддерживать свою команду по синхронному катанию. Наезды на судью Безменова? Можно так же наезжать на кого угодно.

— Но попался — то он.

— На чем попался?

— По мнению многих, он подсуживал.

— У нас многие специалисты слишком много говорят. По мнению многих, Евгения Медведева незаслуженно едет на чемпионат мира. Это же не значит, что она не должна ехать. Это кто-то мнение подогревает. Иногда устаю общаться с прессой. Недавно дал интервью «Спорт-экспрессу», когда Медведеву решили включить в команду, Кузнецов задаёт вопрос: «Как вы считаете, это решение правильное? Отвечаю, что не могу ответить ему на вопрос. Я вообще в последнее время с прессой очень аккуратно общаюсь. Гуляет в Интернете статья, в которой говорится о том, что решение о составе на чемпионат мира приняли Горшков, Коган и дедушка Лакерник. Пока тот, кто написал про дедушку не найдет меня и не извинится, я с прессой общаться не буду.

Евгения Медведева Евгения Медведева Сергей Булкин/News.ru

— А кто написал статью?

— А кто ж его знает, она же без подписи гуляет.

— Это может быть блоггер. Они не отвечают за слова.

— А это, кстати, вообще неправильно, что каждый человек может печатать что угодно и где угодно. Потому что нужно подписаться, кто ты и что ты, тогда ты будешь отвечать за слова. А так — неизвестно кто ты и что ты. А вот так пихать статьи, неизвестно от кого исходят. Мне было бы стыдно писать то, что не сильно правда.

— Как вы можете оценить систему «+5» — «-5»?

— Она дала больше возможностей судьям оценивать выступления, больше градаций. Раньше было как. Откатался очень хорошо — поставил «+3». Другой выступил ещё лучше — а тоже «+3». Потому что больше некуда, а теперь можно их развести, одному поставить «+3», другому — «+4», третьему — «+5». Причём как в плюс, так и в минус. Больше возможностей. Если эти возможности использовать отрицательно, то будет даже хуже. Система не делается для того, чтобы было хуже. Просто дали судьям возможность более точно оценивать. Революции не произошло. Не поменялись чемпионы. Кто хорошо катался — того так и оценивают. Просто дали судьям больше возможностей. Кроме того, вопрос же не только в системе «+5"-"5». Вопрос в построении шкалы сложности. Теперь она сделана в процентах, это можно ругать, но зато она гораздо проще по конструкции. С ней проще что-либо делать. Раньше в ней ни одной цифры не поменять. Потому что одну меняешь — и нужно десять придумывать как поменять. А теперь это все на автомате идет. К тому же, нет сейчас жалоб что что-то не то. Значит система работает. Если до конца сезона не будут жаловаться — то всё хорошо.

 — Вроде бы аккуратничать не начали.

— Да нет, вроде. Возможностей судьям дали больше. Кстати, судьи активно ездили по всем семинарам в мире. Хотели узнать. Стало больше внимания к судейству. Пока я думаю, что это работает. А недостатки всегда будут.

— Спортсмены говорят, что такая система не позволяет больше выполнять элементы ультра-си.

— Риск стал больше. И как бы качество поощряется больше по отношению к сложности. Чтобы выиграть, нужно сделать сложно и качественно. При этом если ты делаешь сложно, но некачественно, ты теряешь баллы, это верно. Может быть изначально это не было целью, но так вышло. И с точки зрения зрителя, это хорошо. Ему не нужны прыжки с падениями, недокрутами. С точки зрения обучения, риск растет, но я не вижу, чтобы что-то не включали. В парном катании пропали четверные выбросы. Но и это хорошо, целее будут. Да, люди говорят, что сложность не поощряется, но при этом учат сложные элементы. И не обязательно включать в программу шесть четверных прыжков, можно включить 3−4, и программа будет лучше смотреться. А когда их шесть, то это набор разбегов.

— Вы говорите про Нейтана Чена?

— Там, где он не прыгает столько, появляется программа. Короткая у него хорошая, потому что у него там меньше прыжков. А в произвольной их намного больше. А когда одни прыжки, другого и не видно. Он проезжает и прыгает. Потом опять. При таком количестве четверных тяжело делать что-то между ними. Делать более сбалансированную программу. Идея, всё-таки, чтобы была программа и качественные элементы. Все равно спорт будет идти одним и тем же путём: быстрее, выше, дальше. И эти решения не ставят целью отменить этот принцип. Они не тормозят развитие фигурного катания. Они заставляют людей делать качественную программу. Включать в программу два-три-четверных прыжка. Но зато сохранять программу. Другой вопрос, что нельзя перегнуть палку, в том плане, чтобы прыжки обесценились.

Нэтан ЧенНэтан ЧенСергей Булкин/News.ru

— Мишин не хочет ничего слышать про сложный заход.

— Он всё прекрасно понимает. Он достаточно образован, и когда нужно достаточно современен. Я не знаю можно ли и нужно ли Лизу переделать. Она очень хорошо прыгает, у нее очень хорошая техника прыжков. Хорошо обучена и доведена. Но есть не только прыжки, но и вращения и шаги. И, наверное, вращениями Лиза может заняться. Там есть место для работы.

— Тройной аксель Туктамышевой. С хорошего захода, ставят плюс один, плюс два, даже минус бывает. Это справедливо?

— Оценка прыжка зависит от того, докручен ли он (что определяет техническая бригада) и от качества прыжка, включая въезд и выезд (что определяют судьи). По этим качествам попытки бывают разными. И судьи имеют право на свое мнение. Другой вопрос, что их оценки сильно отличаться не должны.

— Множество споров и по поводу захода на лутц…

— Что-что, а лутц у Туктамышевой идеальный. Лутц прекрасный, я ни у кого вопросов по лутцу Лизы не слышал. Лутц — прыжок, который предполагает дугу заезда на него. Она гораздо ощутимее, чем в других прыжках. Поэтому длинный заход на лутц — это не минус. Это скорее плюс. Она показывает чистое ребро. Дуга назад наружу Лизы — это высокий класс.

— А у Кихиры аксель лучше?

— Я не знаю. Также, как и с Лизой надо смотреть отдельно каждый прыжок. И говорить конкретно о нем.

— И все-таки почему судьи за один и тот же прыжок ставят такие разные оценки?

— Потому что одни придают большее значение длинному заходу. Либо судье показалось, что был недокрут. Даже без технической бригады судья имеет право на него реагировать. Один это видит, другой не видит. Для этого и есть судейская бригада. В ней сидит 7−9 человек, каждый выражает свое мнение и выводится средняя оценка. Иначе можно посадить одного судью, и он будет решать за всё. Другой вопрос, что не должно быть таких оценок, которые не могут в принципе быть.

— А -1 и +4 за один и тот же прыжок могут быть?

— Нет, и это явно требует обсуждения. Есть принятый коридор оценки, и он мягкий. От середины 1,5 балла в обе стороны. То есть если оценка за элемент +1, то вверх приемлемо +2, а вниз — 0.

— А если оценка выпадает из этого коридора?

— Тогда следует разбирательство. Это обсуждается внутри бригады, на крупных соревнованиях есть оценочная комиссия. В случаях нарушений, в зависимости от количества ошибок судья может получить предупреждение.

— Как в случае с китайским судьей на Олимпиаде?

— Случай с судьями из Китая, их было два, вопиющий. Это нарушение этических канонов спорта, явное национальное пристрастие в неподобающей форме. Здесь уже идет вопрос об этике судейства, этике нашего спорта.

— Получается, если помощь своим не явная, то это не нарушение, а мастерство?

— Давайте поаккуратнее со словами и формулировками, я все-таки хорошо знаком с судьями, знаю их лично. Возможно, в Корее у судей была задача поставить высокие оценки своим спортсменам в любом случае. Поставить чуть больше — тоже не хорошо, но хоть как-то можно понять, а поставить +3 в каждом элементе и сказать, что он делается идеально — это уже нарушение этики, и за это последовало наказание.

— В футболе есть рейтинг арбитров и система оценок их работы. Исходя из рейтинга происходит назначение на статусные матчи. Возможно, стоит ввести такой рейтинг и в фигурном катании?

— А вы уверены, что те люди, которые будут ставить оценки судьям безгрешны? В контрольной комиссии сидят такие же люди. Которые точно также могут ошибаться.

— Получается, ситуация безвыходная?

— Решение есть всегда. Просто найти его невозможно сразу, к нему не прийти одним шагом. Нужно идти постепенно, ввести планомерную работу. Если вы даете кому-то слишком большую власть, всегда есть опасность, что эта власть будет использована неправильно. В фигурном катании есть оценочная комиссия. На всех чемпионатах ИСУ, Гран-при она из дома по записи работает. Члены комиссии внимательно изучают протоколы и смотрят за случаями нарушений, когда судейская оценка выходит за рамки положенного коридора. В зависимости от количества ошибок, которые надо учесть принимаются решения по дальнейшей работе арбитра. В результате за сезон примерно 20 судей могут получить предупреждение. Не один-два, многих наказывают. Наказание действует до конца этого сезона, плюс два следующих сезона. Если за это время они дойдут до четвертого наказания — это будет дисквалификация на три года. Так что туда трудно добраться, но при «желании» — можно. Если есть случаи конкретно пристрастного судейства, то ИСУ может принять меры и после первого нарушения. Как в случае с Китаем.

— Соразмерно ли преступление достигнутой цели?

— В случае с китайцами на Олимпиаде — нет. Эти судьи абсолютно ничего не добились, а получили дисквалификацию. Один, по-доброму, на год. Другая — на два.

— Зато дома, живой…

— Ну, это уже не к ИСУ вопрос.

— В этом плане не боитесь Пекина-2022, какое там будет судейство?

— Нужно кататься заведомо лучше других, тогда тебя все равно поставят высоко, при любом судействе. Это раз. Если ты катаешься сравнимо по уровню — могут быть разные варианты… Но знаете, в Пекине же будет не один только китайский судья. Он будет там один, больше одного в судейской панели быть не может. Любая страна будет иметь либо один голос, либо ни одного. К тому же судьи тоже заботятся о своей репутации, рейтинге. Они хотят продолжать судить, не хотят терять работу.

Есть судьи, которые бывают не очень компетентны. А чтобы хулиганить большинство все же боится… Хотя, цифирки разные показывают. По Олимпиаде мы проводили серьезный разбор, там интересные вещи были.

— Возможно, стоит отстранить судей из некоторых стран от судейства и это решит проблему?

— Как так? Во-первых, не хватит судей банально. Во-вторых, есть выбор. Взять американского судью, который может попытаться помочь своим спортсменам. Но как судья из очень развитой в плане фигурного катания страны он заведомо обладает знаниями. Можно взять судью из тьму-таракани. Его спортсмены не претендуют на медали, у него нет своего интереса. Он может быть объективен и честен, хотя тоже не факт. Но главное — он мало что понимает в нашем виде спорта. Его оценки в итоге могут оказаться просто безграмотными. Тогда будет решаться судьба медалей не очень квалифицированными людьми. Это обратная сторона истории. Да и невозможно это осуществить. Сейчас интересная система выбора судей на соревнования. Раньше, при системе 6.0 было железное правило, если есть спортсмен из верхнего топа рейтинга — в судейской панели будет представитель. А теперь этого нет. Теперь ты можешь как иметь своего судью, так и не иметь. Все решает жребий. И тут бывают проблемы. Приведу пример из жизни. Олимпиада в Пхенчхане. Танцы на льду — сложный вид спорта в вопросе судейства. Были две равные примерно по силе пары — канадская и французская. И наличие судьи из одной из этих стран при отсутствии другого это серьезный фактор, влияющий на исход. Но, опять-таки, решение делать случайный жребий было сделано Конгрессом ИСУ после голосования стран-участниц. Их больше 70. Они такое решение приняли, мы со своей стороны им ничего навязать не можем. Систему отбора судей можно поменять, но для этого нужны веские доводы. Примерно такие, какие были после Олимпиады в Солт-Лейке, когда поменяли прошлую систему судейства.

— Как вариант, может не стоит включать в протокол оценку судьи спортсмену своей же страны?

— Можно. Но станет ли это панацеей? Фигурное катание — тонкий вид спорта. Есть ты сам, есть твои друзья… Знаете, мы же все друг друга знаем, по 30 лет вместе работаем, и больше. У всех есть связи. Да и соперников при желании можно построже посудить. Это может не помочь.

— Это мафия?

— Не сказал бы, что мафия. Но человеческий фактор в судействе любых видов спорта есть. Я в своей работе ставлю одну важнейшую цель — чтобы не было хулиганства. Откровенного. А то что будут спорные решения, разговоры… Будут. Но никуда от них не денешься, не уйдешь. Как ни крутись, все равно будут, всем не угодишь.

— Возможно, вы видели японскую электронную систему оценки прыжков. Таким образом отсекается этот человеческий фактор. Возможно, это будущее?

— Я слышал про нее. Как мне сказали, японцы будут показывать эту систему на чемпионате мира, проведут совещание, демонстрацию. Весь вопрос в том, как она будет работать и какие критерии, параметры в ней будут стоять. Это интересно. Не думаю, что такая система в скором времени сможет заменить судей. Но дать судье дополнительную информацию — вполне.

— В других видах спорта высокие технологии активно используются, например, в футболе электроника фиксирует гол, ввели видеоповторы. Фигурное катание здесь не отстаёт?

Вопрос развития технологий всегда непростой. Возьмем тот же аксель Туктамышевой. Вопрос — что надо мерить, сколько параметров нужно, чтобы оценить качество прыжка. Вы можете взять два параметра или задать в систему три, пять. А кто-то скажет, что их мало. В любой компьютерной системе есть плюс — объективность. Но и существенный минус — обрезание картины. То же самое говорят про текущую систему судейства. Она более объективна, чем 6.0. Но более формальна. А более формальная оценка всегда что-то не сможет учесть. Всегда будет такой параметр, который не входит в перечень GOE, перечень компонентов и не будет задан в систему. Хотя, возможно, этот критерий будет ключевым.

Елизавета ТуктамышеваЕлизавета ТуктамышеваNaoki Morita/AFLO/Global Look Press

— Получается, идеала в судействе не достичь в принципе?

— В таком виде спорта как фигурное катание идеала не достичь. Но работать над этим надо, надо стремиться. И работа японцев в этом плане — хорошее начинание. Если мы будем хотя бы недокруты определять с помощью компьютера уже масса вопросов отпадет, уже меньше работы арбитру. Если есть параметры, которые можно доверить машине, и они будут объективно оцениваемыми — я только за, двумя руками.

— А хватит ли денег на поддержку этой технологии у ИСУ? Ведь даже на вторую камеру для судей не всегда хватает…

— Мы хотим, чтобы на фигурное катание ходил зритель. Зритель принесет деньги. Их будем тратить на развитие спорта. Мир работает так, если хочешь что-то получить, нужно что-то потратить. Правда прямо сейчас я бы не стал уповать на эту систему, нужно время.

— То есть работа на перспективу, лет через 30−40 заработает?

— Может. А может и раньше. Японцы шустрые ребята. Будем смотреть, изучать. Мне это лично самому интересно, и я надеюсь, система получит дальнейшее развитие.