Главы МИД России, Ирана и Турции 28 апреля встретились в Москве, чтобы обсудить дальнейшие шаги по урегулированию ситуации в Сирии. Какова на сегодняшний день ситуация в регионе, возможен ли стратегический треугольник Россия — Иран — Турция, могут ли события на Кавказе повлиять на ситуацию в Ближневосточном регионе, News. Ru рассказал доцент Дипломатической академии МИД России, преподаватель МГИМО МИД России, директор Центра востоковедных исследований Владимир Аватков.
— Владимир Алексеевич, главы МИДов стран G7 на прошедшем несколько дней назад саммите в Торонто назвали действия России в Сирии и некоторых других странах «дестабилизирующими». А что, на ваш взгляд, мешает стабилизации в Сирии?
— Надо начать с того, что России удалось сделать беспрецедентную вещь — за счёт дипломатических, военных успехов мы сформировали треугольник, который исторически ассоциируется скорее с противостоянием, нежели с взаимодействием. Это треугольник Россия — Турция — Иран.
В рамках этого треугольника речь идёт не о полном совпадении позиций, а о том, что мы показываем региону и миру, что можно и нужно пытаться соотносить и балансировать интересы. А не действовать, как слон в посудной лавке, если что-то тебе не нравится. Иными словами, при всех разногласиях инклюзивный процесс с участием ключевых игроков — это новая архитектура безопасности в Ближневосточном регионе.
Если посмотреть глобально, на протяжении 90-х годов американцы, по сути, пытались сформировать однополярный мир, в котором есть только одна глобальная держава. За ней идут несколько относительно великих мировых держав, а за ними — сателлиты, с которыми можно не считаться и делать, что угодно: бомбить, менять режимы и прочее.
Эта система возникла в связи с распадом СССР и с той политикой, которую вела сама Россия. У нас не было ресурсов, чтобы противостоять однополярному миру. Мы были частью процесса, когда мир фактически, как писал востоковед Алексей Богатуров, вступил в эпоху «плюралистической однополярности».
Мы сделали выводы из тех событий, не только из позиции США, но и из своих собственных ошибок, вызванных тем, что мы повелись на единые мировые ценности, которые на самом деле всё равно не едины. Они распадаются и по странам, и по регионам.
Несмотря на глобализацию, нельзя сказать, что исчезли границы между Турцией и Ираном или Турцией и Францией. Сохраняются национальные ценности и национальные интересы. Однако национальные интересы должны быть корректно сформулированы и последовательно соблюдаться. Например, комментируя ситуацию по поводу сбитого российского самолёта, Путин сказал — «это не соответствовало их интересам». В том-то и дело, что это не соответствовало интересам Турции.
Сейчас страны становятся более консервативными: и Россия, и Турция, и другие. В противовес идее отсутствия ценностей начинают возникать некие ценностные императивы. В то же время религиозный фактор сейчас используется террористическими группировками. Возвращение ценностей в мировую политику — это фактор, который мы учитываем при взаимодействии, в том числе с Турцией и Ираном. То, что американцы не учитывали, не учитывают и не собираются никогда учитывать.
Своими действиями в Ираке американцы привели к власти шиитов, тем самым усилив Иран, явно не желая этого. При этом ослабили тех, через кого могли транслировать свои взгляды. Сейчас они в рамках конфликта на Ближнем Востоке стараются поддерживать курдов. Но попали в ловушку, потому что ещё больше сплотили против себя Турцию, Иран и все страны региона, которые имеют проблему, связанную с курдским меньшинством. Более того, они подтолкнули сирийский и турецкий режимы навстречу друг другу. У них появилось поле, на котором можно вести диалог по курдскому вопросу.
Таким образом, формируемый сейчас инклюзивный процесс идёт без США, из-за чего они и беспокоятся, теряя контроль над ситуацией. Последние события привели к тому, что Турция отходит от США. Она всё больше сближается с Россией, что беспрецедентно для нашей общей истории, но не исключает возвращения к столкновениям на Кавказе и в Средней Азии, особенно в контексте развивающихся событий. Кроме того, беспокойство США вызывают неудачи в Афганистане, в Ираке и конфликт с Ираном. Тяжело отказаться от титула единственной глобальной державы и понять, что мир переходит в совершенно другое состояние. Это новое состояние не значит, что мир будет полицентричен, который будет опаснее из-за большего количества игроков со своими часто несовпадающими интересами. Самый безопасный мир — или однополярный, или двуполярный. Сейчас мир идёт к биполярию.
Формируются два лагеря — ШОС и коллективный Запад. Только коллективный Запад перестаёт быть коллективным. Уже и во Франции, и в Германии слышны другие голоса.
Впрочем, пока нельзя сказать, что сформировался единый центр силы в виде союза России, Индии и Китая. И представить это себе практически невозможно. Когда мы говорим о союзе с Китаем и Индией, то надо понимать, что союзы могут носить временный характер и базироваться на неких общих интересах и ценностях.
— Власти США заявили, что не намерены участвовать в восстановлении той части территории Сирии, которая находится под контролем президента Башара Асада, ЕС также решил дождаться политического урегулирования. Оно возможно?
— Американцы никогда не славились тем, что они что-то восстанавливают, создают инфраструктуру. Например, при всей сложности взаимоотношений России и Турции, обе страны выступают за восстановление городов Сирии. К такого рода работе американцы не привыкли. Они привыкли бомбить, а дальше оставлять странам самим расхлёбывать последствия. Европейцы придерживаются политики интеграции мигрантов в общество. Поэтому для них Сирия тоже не является предметом необходимости восстановления.
— В случае обострения ситуации в Сирии поток беженцев в Европу может увеличиться?
— Глава дипломатии ЕС Федерика Могерини заявила, что готова выделить Турции транш в 3 млрд евро на помощь беженцам. Но эта информация предназначена для европейского общества и частично общества Турции. Договорённости по беженцам между Европой и Турцией были изначально не совсем выгодны ЕС. Создалась картинка, что европейские лидеры борются с проблемой мигрантов. А в Турции создавалась картинка, что президент Реджеп Тайип Эрдоган использует свои отношения с ЕС, чтобы получать финансирование. В турецком обществе создавалась иллюзия, что Эрдоган управляет европейцами.
Эта договорённость подразумевала, что беженцы региона продолжают движение в сторону Европы, а нелегальные мигранты возвращаются в Турцию. Но за каждого возвращённого нелегального мигранта Турция имела право отправить одного легального мигранта в Европу. При этом Турция за это ещё и получала всё больше денег.
Стоит отметить, что Турция создала у себя на территории условия для мигрантов, которые европейцам и не снились. Лагеря для беженцев на востоке страны прекрасно оборудованы всем необходимым. Турция вложила в это много денег в надежде, что беженцы не хлынут глубже на территорию страны либо двинутся в сторону ЕС. Однако многие воспользовались временным прибежищем, а потом отправились в крупные города, и сейчас они наполнены сирийцами. Это вызывает большое раздражение и рост националистических настроений внутри Турции.
— Насколько Женевский и Астанинский процессы реально дополняют друг друга?
— В понимании наших западных коллег эти процессы идут параллельно, а в нашем — дополняют друг друга. Астана изначально мыслилась как основа для Женевы. От этой идеи мы не отказались. Другое дело, что Астана двигается вперёд, а Женева — не очень. Причина заключается в непонимании и нежелании понимать специфику сирийского населения, процессов, которые происходят в этом регионе. Выражение «Восток — дело тонкое» к этой ситуации очень применимо. Россия пытается в этом разобраться, однако на Западе специалистов, с которыми можно вести диалог на уровне экспертного сообщества, всё меньше, если не сказать, что их нет. Между тем, именно экспертные сообщества находили выход из самых сложных ситуаций в мире. Диалог между специалистами должен идти на всех уровнях в любой ситуации, потому что, если он прервётся, мы перестанем понимать друг друга. Мы и так находимся в Зазеркалье: они в одной реальности, мы — в другой.
— Глава МИД Саудовской Аравии предложил Катару разместить в Сирии военный контингент и оплатить присутствие в зоне конфликта американского контингента. А какова вообще роль стран региона в конфликте?
— Изначально на сирийский конфликт влияли Катар, Саудовская Аравия, Турция и Израиль. Израиль всегда был достаточно самостоятелен и ведёт свою собственную политику, основанную на соображениях безопасности так, как он её видит: его беспокоит приближение Хезболлы и в целом Ирана к его территории. При этом Израиль, если и является частью политической системы региона, то как фактор, который может объединять государства против себя.
Саудовская Аравия попыталась несколько отойти от США, когда обсуждался вопрос закупки российских систем С-300. Но визит Трампа и дополнительные вложения со стороны США сыграли свою роль. Здесь можно вспомнить о подвижных дугах нестабильности. Когда-то мы смеялись над картой дестабилизации и передела границ Большого Ближнего Востока, но теперь многое сбылось. Обострение курдского вопроса, сирийские события уже произошли. Нельзя исключить, что эта нестабильность может перекинуться на Саудовскую Аравию. Реформы наследного принца вызывают сомнения у консервативной части общества. Катар и Йемен, по сути, являются несостоявшимися государствами: их к этому всё время приводят внешние силы.
— Иранская тема стала предметом переговоров президента США Дональда Трампа и президента Франции Эмманюэля Макрона. Можно спрогнозировать развитие ситуации вокруг Ирана?
— Есть зоны нестабильности. Чтобы помешать созданию новой инклюзивной архитектуры безопасности, нужно расширять хаос. Американское войска в Сирии — лишние. Не только с нашей точки зрения, но и с точки зрения американской политики по расширению хаоса. Поэтому нельзя исключать, что они будут выведены, как об этом заявлял Трамп. В этом случае в уже дестабилизированном американским военным вмешательстве регионе может усилиться напряжённость, которая, по принципу домино, может привести к дестабилизации и на Кавказе, и в Иране, и в Турции, что будет соответствовать американским идеологемам развития.
Можно ожидать и более прямолинейных действий американцев. Прокси-война с прошлого года начала загнивать, потому что война чужими руками привела к усилению союзников США и их большей самостоятельности. Поэтому американцы начали действовать более грубо; этим и объясняются удары, которые они наносят сами.
Нам всё меньше стоит искать за спиной Турции Соединённые Штаты. Это не значит, что она будет более покладиста для России, но нам будет легче её понимать. Если риски предстоящих выборов не помешают планам.
— Треугольник Россия — Иран —Турция достаточно устойчив? Насколько вероятен стратегический союз между этими странами?
— Ряд коллег считает, что может состояться стратегический союз, но мне представляется, что союз носит тактический характер. Он, бесспорно, интересен и России, и Турции, и Ирану. Если говорить о целеполагании этого союза, которое касается Сирии.
Мы не выступаем как единый фронт в решении тех или иных мировых проблем. Мы выступаем как относительно единый фронт при решении отдельных кейсов сирийского урегулирования. Это тактический треугольник. Турция — член НАТО и больше взаимодействует с Западом, а не с нами. Там есть силы, которые всегда готовы нас подставить. Кроме того, пока Турция будет продвигать пантюркистскую идеологию в Казахстане, Средней Азии и даже в тюркоязычных регионах России, говорить о стратегическом треугольнике невозможно.
С Ираном тоже существуют определённые проблемы. Конечно, формально он отошёл от прямого экспорта исламской революции, но эта идеологема всё равно существует.
Нужно научиться взаимодействовать друг с другом, понимая эти проблемы. Треугольник важен для решения задач, связанных с урегулированием в Сирии и созданием системы безопасности. Но его нельзя применять к другим международным ситуациям.
— Почему, в таком случае, Турция выступила с поддержкой удара Запада по Сирии?
— Турки всегда пытались играть, усидеть на двух стульях. Как только возникает конфликтная ситуация, турки либо самоустраняются, либо начинают вести себя двояко. Достаточно вспомнить недружественный нейтралитет в отношении Советского Союза во Второй мировой войне. Эта эпоха заканчивается. Турция если ещё не сделала выбор, то должна сделать его вот-вот.
Мы, как и американцы, не очень любим, когда нас используют, и внимательно отслеживаем, что происходит.
Эрдогана сама история последних лет подтолкнула к нам. Достаточно вспомнить о ситуации со вступлением Турции в ЕС. Большая часть населения мечтала об этом на протяжении многих лет: 30% — за, 30% — против, 30% — курило кальян. Сейчас это соотношение — 70% против. Что касается бомбёжек, то надо обратить внимание не на то, что сказали турки, а что сделали. Они поступили, как поступают с ними американцы. Турки аккуратно сказали, что поддерживают действия союзников, но при этом не предоставили свои базы. Более того, за несколько дней до бомбардировок Эрдоган сказал, что база Инджирлик — это не дом для американцев.
— Ситуация в Армении может как-то повлиять на ситуацию в регионе и в Сирии?
— На Востоке есть два синдрома. Синдром ущемлённого величия связан с тем, что многие империи развалились. Отсюда и второй синдром — стремление к восстановлению этого величия, например, неоосманизм и пантюркизм.
Сирия была ущемлена Османской империей и находилась в подчинённом состоянии длительное время. Турция чувствует себя ущемлённой из-за падения Османской империи. Эти синдромы величия остаются по сей день. Опасения заключались в том, что вся эта зона нестабильности может перекинуться на Кавказ и Центральную Азию.
Здесь сплелось несколько факторов. Турки жёстко отрицают геноцид армян. И сейчас Армения — это единственное государство на Южном Кавказе, которое не имеет никакого взаимодействия с Турцией.
В Азербайджане большая часть элиты обучалась в Советском Союзе, хотя сейчас приходит всё больше людей, которые окончили высшие учебные заведения в Анкаре или Стамбуле. С ними работали различные экономические, политические, религиозные турецкие группировки. Поэтому Азербайджан тоже может быть под угрозой, а конфликт в Нагорном Карабахе подожжёт весь Кавказ.
В Азербайджане есть большая поддержка Алиева, которой не было у Саргсяна в последнее время. Поэтому процесс дестабилизации должен был начаться с Армении. Понятно, что у населения была некая усталость от Саргсяна. Но протест всегда управляем: есть лидер, который чаще всего спонсируется какими-то группами влияния. В Армении мы видим усиление напряжённости, которое уже не зависит от мирного начала протестов.
Конфликт ещё может закончиться мирно, но не факт, что при этом будут учтены российские интересы. Однако остаётся вероятность и силового противостояния. И это важный вопрос — все действия, порождённые протестами и борьбой, на современном этапе заканчиваются плохо. Не будем забывать, что у западных партнёров однозначно есть желание подорвать стабильность в Армении и её взаимодействие с Москвой.
Что касается Грузии, я не думаю, что в долгосрочной перспективе в Грузии возможна ещё одна революция после президентства Саакашвили и утраты регионов. Возможно, Армения будет проходить через эту же прививку.
Сейчас для Грузии партнёр номер один в политике и экономике — это Турция. Турки обучали грузинских военнослужащих в рамках натовской программы партнёрства. Турки, по сути, содержат одну из областей Грузии, Аджарию.
— В конце марта Центр востоковедных исследований успешно провёл II Международный конкурс студенческих научно-аналитических работ по ближневосточной проблематике имени Е.М. Примакова. Что сейчас происходит с подготовкой нового поколения востоковедов?
— Сейчас востоковедение в России находится на этапе возрождения. Восток приобретает всё большее значение для России, и он требует особого изучения и внимания. Важно, чтобы огромные наработки старшего поколения передавались молодому. Перспективы российского востоковедения зависят от того, удастся ли их передать. Кроме того, важен поиск и воспитание талантливой молодёжи.
В России богатые традиции востоковедения. Преподаватели вузов, имеющие высокие регалии, влияют на формирование поколения, которому предстоит решать многие проблемы. Образование должно уделять большое внимание понятию «наставничество» и работе с конкретным человеком. Конкурс студенческих работ — одна из форм такой работы. Он позволяет вести более открытый диалог между студентами, понимать их идеологемы, а главное — помогает искать «молодых Примаковых», за которыми будущее.