Вопрос возвращения сирийских беженцев впервые был поднят Россией ещё в прошлом году, однако процесс затрудняется отсутствием необходимых условий для проживания и боязнью людей столкнуться с репрессиями. О текущей ситуации в Ливане, который принял более 1,5 миллиона человек, и будущих перспективах разрешения ситуации с репатриантами в эксклюзивном интервью News.ru рассказал глава миссии Международного комитета Красного Креста в республике Кристоф Мартин.
— Считаете ли вы возвращение беженцев в Сирию реалистичным? Можно ли ожидать их масштабного возвращения из Ливана?
— Масштабного возвращения точно не будет. В настоящее время речь идёт лишь о небольшом числе людей: несколько сотен семей возвращаются из одного места, несколько из другого. По данным УВКБ ООН (Агентство ООН по делам беженцев. — News.ru), в прошлом году в Сирию вернулись примерно 12 тысяч. Масштабный план по возвращению людей в САР нереалистичен, я не думаю, что сирийцы хотели бы возвращаться в текущих условиях. Им нужны гарантии безопасности, базовая инфраструктура на местах. На данный момент в Сирии это не соотносится с реальностью «на земле». Мы видим, что в целом люди хотят вернуться, но им необходимо предоставить базовые условия.
— Вы назвали число беженцев, вернувшихся в Сирию в прошлом году. Соответствует ли оно цифрам, озвучиваемым Минобороны России? Каковы данные МККК?
— Я могу рассказать лишь о том, что мы видим «на земле», работая в полевых условиях, наблюдая за перемещением людей. Исходя из этого, можно сделать вывод, что на более-менее регулярной основе речь идёт о возвращении лишь нескольких сотен семей. В общей сложности это несколько тысяч, может, даже десяток, но уж точно не то количество, которое называют официальные лица в Ливане.
— Бывают ли ситуации, в которых беженцы хотят вернуться в Сирию, приезжают туда, смотрят на ситуацию «на земле» и возвращаются обратно?
— Хороший вопрос. Когда мы общаемся с беженцами, они говорят нам, что главным условием для их возвращения должны стать гарантии безопасности, то, что они не станут заключёнными, поскольку рассматриваются властями как оппозиционеры. Ещё они боятся, что их призовут в армию, отправят воевать в Идлиб. Для них очевидно: если они приедут и увидят, что текущие условия отвечают их нуждам, это может способствовать возвращению большего числа семей. Сейчас мы наблюдаем, как некоторые уезжают в Сирию и увиденное там не позволяет им перевести с собой семью, они пытаются вернуться обратно в Ливан. Я думаю, что международное сообщество должно понять — если пытаться принудить людей вернуться в Сирию, они затем просто вернутся обратно в Ливан или попробуют пройти по другому миграционному пути.
— Много ли случаев, когда беженцы пытались вернуться в Сирию и в результате становились правительственными заключёнными?
— Это та проблема, с которой мы сталкиваемся. Уверен, у сирийских сухопутных войск есть данные. Мы в Сирии можем посещать лишь некоторые из центральных тюрем. У нас нет доступа ко всем местам заключения сирийских властей. Нам сложно отследить путь сирийцев, которые покинули Ливан и могли быть арестованы. Мы слышали о случаях, когда кто-то едет в Сирию и не сообщает своей семье о том, что там остаётся. Мы полагаем, что такие люди могли быть захвачены, но у нас нет достаточных доказательств, чтобы работать с подобными делами.
— Есть информация о том, что Дамаск не хочет возвращения суннитских беженцев в Сирию. В то же время Ливан не заинтересован в том, чтобы эти беженцы оставались в стране с хрупким этноконфессиональным балансом, и старается подтолкнуть суннитов к возвращению в САР. На ваш взгляд, имеет ли место подобная ситуация?
— Я думаю, что ответ заключается в самом вопросе. Как член делегации МККК я не могу прямо сказать, что со стороны сирийских властей нет желания вернуть в страну шесть миллионов человек. Но справедливо утверждать, что правительству Сирии будет сложно интегрировать такое количество беженцев. Как вы правильно сказали, проблема заключается в том, что в Ливане есть официальные лица, которые хотели бы возвращения сирийцев обратно, и есть те, кто не хотел бы их возвращения по принуждению. Это неразрешимое уравнение. Хочет ли сирийское правительство вернуть беженцев? Если хочет, то скольких из них реально интегрировать? Насколько Ливан готов подтолкнуть их к возвращению в Сирию без создания там необходимых условий, соответствующих международным стандартам?
— Но в целом можно ли назвать суннитских беженцев проблемой?
— Если рассматривать этот вопрос со стороны демографического дисбаланса в Ливане. Там проживают люди, относящиеся к разным сообществам и религиям, необходимо учитывать демографию суннитского населения, шиитского, христианского и других религиозных групп. Конечно, ситуация, в которой 1,5 миллиона беженцев прибавились к 4,5 миллионам ливанцев, несёт в себе потенциальный риск демографического дисбаланса.
— В Ливане мы наблюдаем разницу подходов к вопросу беженцев среди руководства страны. Так, премьер-министр Саад Харири придерживается одних взглядов, президент Мишель Аун других, его зять и глава МИДа Джебран Бассиль — третьих. Влияет ли это на работу МККК?
— Такова реальность. Нам приходится работать в стране, где даже у правительства нет единой позиции. Но вообще мы в МККК привыкли действовать в условиях, когда есть много игроков, не имеющих общей позиции. Делегации МККК приходится разговаривать на разных уровнях со всеми заинтересованными сторонами и принимать во внимание все взгляды, чтобы понимать, как достичь хотя бы минимального консенсуса. Конечно, то, что вы обозначили в своём вопросе, это проблема, и она не облегчает переговоры в Ливане.
— С кем из сторон легче договориться?
— Это вопрос не заключения соглашений, а ведения открытого диалога. В Ливане удивительно то, что я, как глава делегации, имею доступ ко всем официальным лицам: к президенту, премьер-министру, спикеру парламента и нескольким министрам. Я действительно ценю, что всегда есть возможность для диалога. Где-то мы согласны, где-то нет. Такое часто происходит, но мы говорим с каждым, и иногда у нас больше совпадений во взглядах с одними участниками, чем с другими.
— Возвращаясь к теме беженцев: какова сейчас ситуация в ливанских лагерях?
— Я хочу сказать, что работаю на этой должности уже два года и понимаю, что Ливан — выдающаяся страна, которая приняла 1,5 миллиона беженцев. Мы никогда не должны забывать об этом и ценить решение Ливана — количество беженцев составляет треть от населения страны. Проблема в том, что такая ситуация не может продолжаться вечно. Какое бы решение не было принято, я не достану его из ниоткуда, и ясно одно: мы, волонтёры, здесь для того, чтобы дать отпор недееспособности международного сообщества в вопросе поиска решения политического кризиса не только в Ливане, но и в Сирии, и в регионе в целом. Необходимо достичь политического консенсуса и решить фундаментальные вопросы, а не бороться с их последствиями. Но я уверен, что такая ситуация какое-то время будет ещё продолжаться.
— Отмечаете ли вы распространение радикальных взглядов внутри лагерей?
— Интересный вопрос. Не обязательно. Но мы и не следим за этим. Все мы знаем, что если оставить людей в ситуации, в которой они не могут отправить своих детей в школу или удовлетворить их базовые потребности, риск неопределённости сильно возрастает. Как они будут на это реагировать? Мы наблюдаем такое по всему миру. Люди, которые должным образом не интегрированы в общество, могут «сойти с рельсов» и откликнуться на определённые предложения, например, примкнуть к радикальным группам. Но опять же, поясняю, это не то, за чем мы следим в рамках наших операций «на земле».
— Возможно, вы знаете, ведётся ли какая-то работа по предотвращению распространения радикальных взглядов внутри лагерей?
— Я думаю, что главный сдерживающий фактор — это образование. Не надо забывать, что Ливан дал возможность сирийским детям посещать школы. Это экстраординарная мера поддержки. Во всех странах мира образование является базисом, который необходим, если вы хотите обеспечить людям достойную жизнь. Если у ребёнка нет даже малейших перспектив в будущем, то велик риск того, что он выберет путь, противоречащий общественным нормам.
