Александр Ионов — глава Общественного комитета по выявлению иностранного вмешательства. После обращений его организации несколько изданий и отдельных журналистов власти признали иностранным агентом. 14 мая он объявил, что проверяет на наличие иностранного финансирования Ксению Собчак — журналистку, хорошо знакомую с президентом Владимиром Путиным. NEWS.ru спросил у Ионова, в чём заключаются его претензии к Собчак, почему он занимается этой деятельностью и не боится ли он людей, которые к власти ближе, чем он сам.
Общественный комитет по выявлению иностранного вмешательства специально занимается поиском иностранного финансирования у известных личностей, чтобы направить соответствующую информацию в органы власти. После его сообщений иноагентами были признаны многие журналисты. Также он основал некоммерческую организацию «Антиглобалистское движение России», которая определяет своей целью борьбу с «однополярным миром». По информации «Медузы» (юрлицо SIA Medusa Project признано Минюстом СМИ, выполняющим функции иностранного агента), у Ионова есть почётная грамота «за оказание содействия органам ФСБ», подписанная директором службы Александром Бортниковым, — за организацию спортивного турнира, как объяснял он сам.
— Для всех Собчак — неприкосновенная фигура, «крестница Путина» (так Собчак называют в СМИ, сама она говорила, что Путин присутствовал на её крещении, но не выполнял роль крёстного отца. — NEWS.ru), которой позволяется больше, чем остальным. Она внесена в список Навального, и вы одновременно пытаетесь признать её иноагентом. Все сразу подумали, вы так уверенно себя чувствуете в ситуации с Собчак, потому что у вас есть какая-то «крыша». Правда ли это?
— На самом деле я не совсем понимаю, от чего нужно прикрываться. У нас, как ни странно, общество всё-таки в каком-то плане демократическое, в том числе в принятии решений. Мы, например, по линии нашего общественного комитета достаточно успешно проводили работу по поиску зарубежных активов тех или иных журналистов, представителей СМИ, блогеров и так далее. Они в том числе сами и признавали подлинность этих документов.
Мы защищали наши позиции, например, в случае в «Важными историями» (юрлицо IStories fonds признано Минюстом СМИ, выполняющим функции иностранного агента, также IStories fonds внесён в реестр нежелательных организаций. — NEWS.ru), которые были признаны на основании наших документов организацией, запрещённой на территории нашей страны (организациям, признанным нежелательными, запрещено вести деятельность в РФ. — NEWS.ru). Мы доказывали в суде нашу правоту. Поэтому вопрос декларативного подхода имеет место, мы показываем документы.
У государства как у гаранта Конституции и соблюдения норм права остаётся выбор, который они делают, оценивая документы: если мы находим, условно, отчётность в США по форме № 990 (публичная финансовая отчётность некоммерческих организаций в США. — NEWS.ru) на те даты, когда закон уже вступил в силу, и там фигурирует организация, то, безусловно, эти документы нужно принимать во внимание. Мы эти документы просто публикуем, а дальше у самого либерального сообщества начнут возникать вопросы: а почему Юрий Дудь (признан Минюстом СМИ, выполняющим функции иностранного агента. — NEWS.ru), «Медуза», «Важные истории» получили определённые ограничения, а этот человек не получает? Где норма права и почему оно избирательное?
По поводу ангажированности, «крыши», вы знаете, я даже вашим коллегам комментарий давал, одна статья выходит с точки зрения прагматичного подхода, по делу, с тезисами, а потом другие пишут «доносчик Ионов», на вашем же ресурсе. Я же не обижаюсь. Мне всё равно, у нас есть курс, который мы выбрали, и я показываю, что если люди получают финансирование из-за рубежа, делают аналитические отчёты...
— Вы видели эти отчёты?
— Я их не просто видел, они у меня есть. Я в Facebook (деятельность соцсети запрещена в РФ. — NEWS.ru) у себя очень много этих вещей публиковал. Можно зайти на мою страницу, отмотать вниз и ссылки прямо на реестры будут. Я даже нашёл зарплатные ведомости [Елизаветы] Осетинской (признана Минюстом СМИ, выполняющим функции иностранного агента. — NEWS.ru) из The Bell, и она даже их признала (издание The Bell писало, что обнаруженное иностранное финансирование касалось производства фильмов, а не работы СМИ. — NEWS.ru). И таких вещей очень много.
Если они получают деньги, отчитываются, тогда возникает вопрос: разве они независимые? Если они выполняют какую-то проектную деятельность за деньги, которые им поступают, они могут быть журналистами? Чем они отличаются тогда от государственных СМИ?
В США такой же подход. Я кейсами иноагентов в Америке занимался очень много, у меня всё-таки в Соединённых Штатах достаточно хорошее представительство, и я хорошо знаю, как там работает закон и что там делают с активистами, не только с американскими, но и китайскими, российскими. Сколько их сидит по этому закону.
— Это иноагенты с точки зрения американцев?
— Да, по закону FARA (Foreign Agents Registration Act. — NEWS.ru). Просто у нас толкование его всё равно кривое везде. У нас нет ни одного интервью с американским адвокатом. У нас либеральная пресса свои доводы приводит, кривые, выдернутые из контекста, государственная — свои доводы, тоже выдернутые из контекста. А есть целый отчёт гарвардского фонда, где адвокаты очень хорошо этот закон разобрали и предложили ещё больше его ужесточить. Но об этом тоже никто не пишет. Пожалуйста, идите, почитайте, посмотрите, ознакомьтесь. Этого никто не делает, потому что, видимо, они не умеют Google-переводчиком пользоваться и гуглить законы, проще принять информацию в том виде, в каком она подаётся через СМИ и блогеров.
Что касается FARA, я с ним абсолютно не равняюсь, у них своё законодательство, у них свои методы воздействия. У нас бывали кейсы, когда мы активистам просто оплачивали полёт в Россию, а после возвращения из России с ними представители спецслужб проводили очень жёсткие беседы, проводили обыски в их офисах, и это без предъявления обвинений. То есть вызывали на допросы в ФБР, запрещали выезд, конфисковали паспорта. И это всё было на протяжении 2015 года.
У нас таких историй не было. При этом говорят, что у нас всё жёстко, а на объединённом Западе всё хорошо работает и так далее.
У нас вопрос с иноагентством достаточно простой. Есть целевое финансирование. Именно целевое, не просто, как они говорят, что они там мелочь купили, продали и им $30 из-за рубежа перевели, нет, у меня таких кейсов не было: со всеми организациями, которыми я занимался, мы доказали их целевое финансирование.
— Почему вы тогда не расследуете чиновников , лиц категории А, людей, которые обладают властью больше, чем Ксения Собчак? У них и дома за границей есть, и лекции они читают.
— Мы ещё посмотрим, мы же не выдаём все наши кейсы. Опять же, у нас с чиновниками очень простая история: я по линии правозащиты посещал многих губернаторов, сенатора Арашукова, когда они ещё были при своих должностях, но уже находились либо в «Лефортово», либо в «Матросской Тишине».
Нельзя сказать, что в отношении наших чиновников ничего не действует. Наоборот, либеральная пресса начала писать с начала года, что у нас, наоборот, в стране «закручиваются гайки» как в отношении представителей органов законодательной власти, депутатов и сенаторов, так и в отношении представителей органов исполнительной власти. И потом, мы должны понимать, что основа либерального дискурса в отношении этих чиновников — наличие недвижимости за рубежом. Под какой закон об иноагентах они могут подпасть, если у них нет целевого финансирования? Им же не платят деньги, чтобы они стали депутатами.
— Я вижу, что, условно, представители шоу-бизнеса и журналисты, которые выражают оппозиционную точку зрения, есть в списке иноагентов. А люди, которые занимаются чем-то другим, их там нет. Ни представителей организаций, ни профессоров.
— Там есть и научное сообщество. Список имеет плавающий характер. Людей включают в него, а потом, если человек в течение года предоставляет отчётность, Минюст имеет право снять с него статус иноагента. То есть закон имеет выходы, особенно для физлиц.
Что касается каких-то профессоров и прочее, здесь вопрос не в том, что мы занимаемся исключительно оппозиционерами. Нет избирательного применения наших проверок. Мы занимаемся теми коллегами, которые, во-первых, ярко высказывались по поводу этого закона, во-вторых, действительно перешли черту, когда организация фактически 90% своего бюджета получала из средств грантодателя или государства Европы или из США. По сути это европейское СМИ, которое позиционировало себя как российское независимое. Я не говорю, что у Собчак так же, я ещё не могу такое говорить.
— Вы не боитесь, что вам завтра позвонят и попросят не трогать «крестницу Путина»? Скажут, что вышли за границы.
— А кто должен определять эти границы? Наши границы определены законом Российской Федерации, и мы проверяем тех, кого считаем нужным.
— То есть под вашу проверку может подпасть любой человек?
— Абсолютно, хоть премьер-министр. Но если бы у премьер-министра была такая история, он бы подпал под закон о госизмене, а не закон об иноагентах. Закон действует в отношении определённой группы лиц. Иноагентом действующего чиновника будет признать очень сложно, его скорее обвинят в государственной измене. Это будет ближе по закону, чем иноагентство. Потому что если должностное лицо с каким-то допуском начнёт передавать данные в аналитических отчётах за рубеж и за это ему будут платить деньги, то понятно, что он просто попадёт в тюрьму за государственную измену.
— В своих расследованиях вы сотрудничаете с российскими спецслужбами? Информацию ведь сложно достать.
— У меня в первую очередь вопрос к этим самым спецслужбам, почему они эту информацию достать не могут, а мы смогли. Опять же, есть на Западе свои нормы права, которые обязуют лиц, занимающихся определённой деятельностью, публиковать открытую отчётность, Налоговые формы этой отчётности определены для каждой категории организаций. Они эту отчётность публично выставляют на сайты, аналоги нашего «Спарк-Интерфакс». Условно, если в американский фонд приходят деньги, какие-то донаты от Госдепа, от государственных фондов и так далее, они обязаны в конце года в 990-й налоговой форме показать, на какие организации дальше пошли деньги.
Вот, мы с [главредом «Важных историй» Романом] Аниным (признан Минюстом СМИ, выполняющим функции иностранного агента. — NEWS.ru) на этот счёт дискутировали, я говорил: зачем Анину общественная организация в Соединённых Штатах? Почему у Анина и у «Медузы» один и тот же человек сидит в совете директоров и он же является казначеем американской общественной организации, которая управляет [объединением расследовательских СМИ Восточной Европы] OCCRP (юрлицо The Journalism Development Network внесено в реестр нежелательных организаций. — NEWS.ru). Все эти линии очень легко находятся и очень легко просматриваются. Видимо, не всем это интересно было.
— А что у Собчак всё-таки нашли?
— Я пока её кейс не комментирую. Она, в принципе, уже написала, что её признают иноагентом. Она вперёд нас это сделала, вперёд Минюста, вперёд российского государства. В принципе, она уже признала. Если видели, она в Instagram (соцсеть запрещена в РФ) написала, мол, всё, меня признают иноагентом. То есть она в принципе с этим уже смирилась, приняла, хотя мы даже ещё документы никакие подать не успели, понимаете? Здесь даже смысла нет говорить, что мы нашли или не нашли, если она сама уже себя как унтер-офицерская вдова высекла. (Собчак написала в Telegram: «Друзья, ну сами себе-то хоть не врите. В деле об „иностранном финансировании“ работает только правило „был бы человек, а статья найдётся“». — NEWS.ru).
— С вашей точки зрения, какое зло несут иностранные агенты? Что в них самое страшное?
— Самое страшное в них — враньё. Они берут какой-то резонансный кейс, а журналисты, они всё-таки талантливые, я этого никогда не скрывал, правильно его подают, с правильными формулировками, оборотами, где-то приукрашивают, потому что они пишут о таких вещах, как спецслужбы, «решалы», владельцы теневых бизнесов, — о тех людях, которые в принципе комментарии дать не могут и не дают. Они заведомо подают информацию в том ключе, в котором человек должен её принять на 100%. В этой информации не будет мнения человека, о котором пишут.
Но они это делают не потому, что они гиперактивные и у них гиперактивная гражданская позиция, а для того, чтобы поднять резонанс, показать «оппозиционный KPI», перенести это на отчётную историю, отдать эти документы туда, откуда им приходят деньги. Там видят, что KPI большой, общество в России принимает информацию, которую ему подают, оно рефлектирует на этот счёт, и ребята продолжают дальше. Большая часть их бюджета — деньги, которые они получали от фондов и правительств разных стран. Здесь по сути создаётся проект, под него государство выделяет деньги и дальше начинает раскачивать во внутренней политике свою повестку и, в принципе, насыщать оппозиционную идеологию.
Это абсолютно проектная деятельность, которой американцы занимаются во многих странах мира, очень многое было написано и пишется до сих пор.
— Кто ещё стоит у вас на повестке? Много вообще таких людей в шоу-бизнесе, политике, в НКО?
— У нас, особенно с началом этой специальной военной операции, стало много приходить писем, анонимно и не анонимно, с разными документами на разных личностей. Начали обычные люди писать обращения. Нас на всех не хватает, и мы стараемся свои кейсы не раскрывать, потому что Собчак мы начали заниматься с октября прошлого года, а сейчас решили публично сказать, потому что проверка движется к завершению.
Документы мы в первую очередь направляем в органы государственной власти. То есть наша задача не опубличить чьи-то персональные данные или какие-то документы, наша первостепенная задача — обратиться в компетентные и заинтересованные министерства и ведомства. А дальше у них идёт процедура, и если они документы не принимают, то мы их просто опубличиваем, и общество с ними знакомится и делает свои выводы.
Мы ни на чём не настаиваем. Я нигде не писал, что Собчак уже иноагент. Мы до включения в списки никогда таких вещей себе не позволяем. Мы можем сказать, что мы будем добиваться этого. Потому что некоторые организации, как «Важные истории», до последнего врали, что у них ничего нет и их признают, потому что вся семья у Анина страдала ещё со времён деда. То есть они не могут своему читателю сказать правду. Потому что читатели начнут задавать вопросы: а зачем тебе организация в США, если ты российский независимый журналист? Поэтому они полностью всё отрицают, и это очень злит.
Они меня проверяли, мои фирмы, мой бизнес, деятельность моей организации, всё это публиковали, я что, обижался на это? Они говорят: «А у вас президентский грант был». Да, был, я же не отказываюсь, я же не сумасшедший.
— Ваши жалобы неоднократно называли доносами. Есть ли для вас грань между доносом и информированием, предотвращением угроз?
— Наше либеральное общество, к сожалению, с каждым годом ширится, и это факт. Людей, которые, скажем так, разделяют либеральные идеи, их становится больше, это во-первых. Во-вторых, у них достаточно хорошие информационные ресурсы и площадки. В их числе находятся достаточно серьёзные общественные деятели, бизнесмены, представители науки.
Это целая плеяда объединённых одной идеологией людей из абсолютно разных категорий и профессий. Соответственно, они имеют достаточно большое влияние, некоторые набирали его ещё со времён падения Советского Союза, некоторые — с началом истории современной России, как «Новая газета» и «Эхо Москвы». У них есть своя аудитория. Нашей аудитории проще принять какую-то формулировку, информацию, нежели в ней разбираться.
Вот назвали где-то эту историю доносом, стукачеством, и сразу все именно либеральные СМИ это подхватили. Их немало было в России, их немало в соцсетях, их активистов немало в соцсетях. И они действительно разогнали эту тему. Но мы к этому относимся абсолютно спокойно, потому что тот же [Алексей] Навальный написал десятки тысяч обращений на чиновников, общественных деятелей. Он искал что-то. Так почему у него это не донос, а у нас — донос?
То есть мы показываем, что ребята действительно работают, но работают, чтобы получать зарплату, которую российские журналисты, работающие в российском государственном издании или коммерческом издании, никогда не получат. А они получат. А почему получают? Потому что выполняют свои KPI. Это же открыто и прозрачно, есть документы, есть организации, есть люди, есть их отчёты. Картина сошлась. Но они этого не признают и идут в оскорбления.
Всё, что они делают, это по большей части дезинформирование. Многие же не признают, что у них есть иностранное финансирование. Они пытаются власть дискредитировать через меня. Для них это информационная война, для которой все средства хороши.
Но никто по конструктиву общаться то не хочет. Я выступал на многих передачах и говорил, что давайте [Роман] Доброхотов (признан Минюстом СМИ, выполняющим функции иностранного агента. — NEWS.ru) приедет и мы с ним обсудим на любой площадке его отчёты, которые он отправлял в европейский фонд. Или [Роман] Баданин (признан Минюстом СМИ, выполняющим функции иностранного агента. — NEWS.ru), да любой, с кем я работал.
Я же с Аниным дискутировал в эфире «Дождя» (ООО «Телеканал Дождь» признано Минюстом СМИ, выполняющим функции иностранного агента. — NEWS.ru), больше меня на «Дождь» не приглашали, даже интервью не брали. Хотя кейсом «Дождя» не я занимался.
— Вы сказали, что количество обращений людей выросло в ходе военной операции. Почему так произошло?
Я думаю, что у нас есть гиперпатриоты, которые стараются сообщить о людях, которые пишут сейчас определённую информацию, либо у них есть информация, где они получают средства и почему у них такое мнение формируется. Есть же лидеры общественного мнения, они формируют повестку у своей аудитории. Мы должны понимать, действительно ли это независимая повестка, или она продиктована какой-то рекламой, или она продиктована целеуказаниями. Или сам этот лидер общественного мнения является, например, западным проектом, и он, кроме как эту информацию, больше никакую выдавать не будет. Мы это показываем.
Либералы на нас обиделись просто потому, что мы начали показывать, что их позиция не основана на идеологии и на политике, она основана на KPI, который они монетизируют.
— Я не иноагент, но стимуляция в обществе подобного рода обращений ведёт к тому, что кто-то может написать обращение на меня просто потому, что не понравилась статья. Кто-то может свои счёты сводить...
— Мы такими кейсами заниматься не будем. Если кому-то что-то не понравилось — это его право. Мы же не всё в работу принимаем, мы же люди адекватные. Документы просто изучаются, а дальше принимается решение. Нет такого, чтобы мы пошли кого-то кошмарить или пользоваться этим инструментом.
Я подчеркну: нас отличает от иноагентов и либерального сообщества прямое мышление и прямая стратегия. Мы получили информацию, мы её сами нашли, мы её выносим на публичный суд и передаём в органы. Если кто-то не согласен, идёт бурная дискуссия. Но мы никогда не опускаемся ни до оскорблений кого-то, ни до того, чтобы придумывать какие-то вещи. В России в последние годы активно идут иски о защите чести и достоинства. Если я опубликую о Собчак то, чего нет, она может спокойно пойти в суд, и она до 5 млн может выиграть. Поэтому мы со своей стороны стараемся быть предельно корректными, не позволять себе эпитетов в отношении других коллег, от имени комитета. Лично я могу с той же Собчак подискутировать, хотя мне не придёт в голову её как-то обзывать.
— Что даёт вам эта деятельность? Моральное удовлетворение?
— Сама постановка этого вопроса очень тревожна для России. Мы были преемниками советской власти, когда идеология была закреплена в Конституции. Сейчас у нас демократическое общество, но при этом у нас есть какие-то партии, политическая повестка, даже у либералов. Так вот, я возглавляю Антиглобалистское движение уже 10 лет, я посетил более 50 стран, встречался с президентами, с некоторыми поддерживаю общение. Я понимаю, что происходит в глобальном смысле, не занимаюсь особенно внутренней политикой.
Мы должны понимать, что у русского человека должна быть какая-то идея. Вот наша идея заключается в том, что если Антиглобалистское движение выступает за суверенитет нашей страны, то мы политически можем показывать, как делается вмешательство. Потому что мы то же самое видели в Венесуэле, в Сирии. Я там был лично, общался с задержанными сотрудниками ЦРУ. Я понимаю, как эти инструменты делаются.
Если бы либеральное сообщество пришло бы в России к власти, лет через пять наше сегодняшнее общество, даже после 24 февраля, сидело бы и тосковало о «жирных временах», которые были при Путине. Просто этого ещё никто не понимает. Для этого нужно поездить по миру и пообщаться с организациями, партиями и людьми.
